袁伟时（历史家、中山大学哲学系教授）专访
「我主张“研究中国历史，是从世界看中国，就把中国放到世界范围去观察。”」/袁伟时（历史家、中山大学哲学系教授）专访
采访/撰文：温子
摄影：黄大智（Ricky Wong）
中国与日本之间有着沉重的“历史”包袱。一谈起“历史”，双方的记忆就会完全冻结。我们知道，谈论“历史”常常会在日本国内引发争论，而在中国，有时也会掀起波澜。
2006年1月25日，由团中央宣传部发行的《中国青年报》的副刊《冰点》被勒令停刊。这个杂志虽然是共产党直属机关发行的刊物，却常常介绍与政府所主张的台湾政策不同的观点，或刊载对政府决策的种种疑问，备受中国知识阶层的欢迎。
受到停刊处分的直接原因是该刊于1月11日刊载了中山大学哲学系袁伟时教授的论文《现代化与中国历史教科书》。袁伟时在此文里写道：
“20世纪70年代末，在经历了反右派、大跃进和文化大革命等史无前例的三大灾难后，人们沉痛地发觉，这些灾难的根源之一是：‘我们是吃狼奶长大的。’20多年过去了，偶然翻阅一下我们的中学历史教科书，令我大吃一惊的是：我们的青少年还在继续吃狼奶！这突出表现在我们的教科书在论述近代中国与外国和外国人的关系的时候，几乎没有什么自我反省的精神。”
袁教授在论文中指出，作为清朝皇帝御园的圆明园之所以在第二次鸦片战争中遭到英法联军的劫掠，责任在于清朝政府未履行之前其与海外各国所签订的各项条约的内容，本来是可以避免的。对于被评价为“民族爱国运动”的义和团，他指出：“教科书没有只字提及义和团敌视现代文明和盲目排斥外国人以及外来文化的极端愚昧的行为”，并通过大量的资料解读历史，重新分析了事件的前因后果，指出：“有个流行多年的为义和团事件辩护的论断：义和团避免了中国被瓜分。这是远离历史真实的诡辩。”
《冰点》停刊事件受到国外各主要媒体的关注，引发了“侵犯中国宪法所保护的言论自由”的强烈抗议。后来，《冰点》得以复刊，但编辑部主要人员被撤换一新，复刊后的第一期还刊载了批评袁伟时的论文《反帝反封建是近代中国历史的主题》，新《冰点》与旧《冰点》之间的界线令人一目了然。
当大家都在担心下一个受到处分的可能就是这位1931年出生的老教授……的时候，同年4月份，他在香港《亚洲周刊》上发表《为何、何时、如何反帝反封建》，做出了反驳。他在文章中提到：“‘反帝’的内涵是反对侵略、维护国家主权和独立。‘反封建’的本义是让国民从现代的压迫和束缚中解放出来，得到现代公民应有的各种自由，并相应建立民主、法制的制度予以切实的保障。两者应该密切结合，以免‘爱国主义’为别有用心之人所利用。”
袁伟时的观点范围广泛，涉及传统文化和民族文化在现代社会中应有的形态，以及法律运用、宗教范围、儒学见解、社会改革、权利保护等等。他笑着说：“建国前的老党员都是怀着理想入党的，所以到现在也放弃不了对理想的追求。”
他家的客厅里有一幅书法，上面写着“虚能养和，静能生悟，仰以察古，俯以观今”。自豪地站在字幅前的这位老教授，老当益壮，深受众多媒体人和学者的尊敬。
——那个事件闹得那么大，您还留下中山大学教授的椅子。我很好奇，在中国来说，这是很难得的一件事吧。在此之前您有没有碰过政治上的敏感点？
袁伟时：我的特点是比较平和，我讲道理讲得很痛快，我说出来很多很多的根据，就是很情绪化的东西就没有。所以当局要抓到我的大方面、号召了推翻政府啊（笑）或者怎么样就没有。因为我原来在哲学系应教的，所以在哲学、历史两界，所以两方面的活动我都参加。两个领域里的那一些左派……中国的左派跟外国的所谓左派不同，中国的特点是那些人思想特别僵化，都拿我做一个靶子。就是《晚清大变局中的思潮与人物》1992年出版以后，他们就不断地攻击我了。
——有些学者其实私底下也说：“我们知道共产党讲的和书上看到的不一样！”，但是没太多人敢拿出来那些东西曝光，因为他们知道这么做会面对很多麻烦。但是您敢讲出来。
袁：不是我的胆量比人家大（笑），我呢，有一个原则就说：“我将我看到的事情、确实过的事情写出来”，这是对我很重要。我很有信心，我做的东西是有根有据。
——历史是要说根据以事实来讲，我很同意！但是自己不是历史学家的一个日本人，跟中国人谈历史，应该怎么办好？
袁：我对日本历史知道得很肤浅，但是日本的问题呢，其实是在明治维新的时候把整个改革不够彻底引起的。明治维新是基本面来说很成功的，他们一方面实行普及教育。但是另外一个方面，她的教育思想不到，她仍然保留儒家的思想从军、爱国，这一条不对。那时候，天皇发了教育敕语么，那种旧思想就不对。
她1889年公布宪法，但是它没有真正将公民的自由放在首位，这一点就可以说是日本后来错误的根源。其实她的逐步改革比中国厉害，我就拿着中国和日本比较，为什么中国的洋务运动失败，日本的明治维新就成功？
——您是把这两件事情放在一个平台上比较？
袁：对，因为是同一个时期的事情，一个成功，一个失败么！那个关键的地方就是，最初发展工业都走官办工业的道路，一到19世纪70年代，就大家都感觉到这一条路走不下去，因为凡是全世界的官办企业几乎都失败了，90%以上都是这样。这是很大的财经流动。所以日本就到1880年她通过法律把它卖掉。卖掉了以后财经负担都减轻了，这样她慢慢地发展到新的阶段。那时候，也有国有资产流失，就是中国现在也争论的问题（笑），其实没问题，流失就流失吧！因为它流失了之后，它又发展起来。总结来说，就整个国家来看，她没有吃亏的。
日本呢，教育彻底地西化，中国呢，当时很多人也认为科举制应该废除。但是就没有废除，一直到1905年，就耽误了40几年。那时候日本的人才都已经出现了，工业化现代化没有人才可不行的，中国就没有。当时很多人都提出来，就很多人说：“卖国！”、“一意变换就不行！”，现在也说：“全盘西化不可以！”（笑）。
——现在来说，已经耽误了100年了。
袁：对啊、对啊，就是！就是说日本呢，当时西化得不够，她的宪法不彻底，不是真正的宪政，所以1890年明治天皇的宪法有很大的缺憾。日本那种军队干涉政治么。（当时日本建制上模仿的）德国军队服从皇帝，但是不干涉政治，他们听命令的。日本的成功和失败都是这个问题上。她教育制度也接受了西方的，经济上也基本上接受西方的制度。
另外一方面，东方国家一贯都民族主义很厉害，因为古老的国家多，所以她们说：“我为什么要学习西方？我自己建国来有很悠久的历史！我本身应该有我自己的特点。”但是那些特点，特别在制度方面是大同小异，小异就成为她们的特点。其实西方都有特点啊！英国、法国、美国的政治制度不一样，但基本原则一样。
还有另一方面，我的小小一个贡献就是其中分开“非制度的文化”有当然。
——“非制度的文化”？
袁：就在你故乡你喜欢某事情或者有什么特别的风俗习惯，就保留！好像日本过新年采用公历的，中国采用原来的旧历，没问题呀！这些都是“非制度性”的东西，每个国家都应该珍惜原来的传统，保留这些传统。但是另外一个方面，这些东西又政府不能够在这方面统一思想用行政的权力的干扰，因为“非制度性”的东西基本上属于公民的自由选择。我信基督教，你信佛教或者你信现代日本的神道，没问题呀。这些东西，这个问题要很明确，东方各国不应该以本国的特点作为借口来抗拒普世性的现代文化、现代文明。
——但是比如现在中东地区很明显有关宗教的问题与制度上的问题、政治问题混在一起么。其实，哪些是“非制度文化”，哪些不是？
袁：有标准的。因为，后来通过世界第二次大战，就已经人类的野蛮性暴露了非常彻底了。总结历史的经验教训，就令他界定了几个人权宣言、人权公约。一个就是1948年的《世界人权宣言》，就是有了罗斯福提到的四大自由，信仰自由、言论自由、不予匱乏的自由、不予恐惧的自由，然后60年代后相继通过了两个人权公约，一个是《公民社会权利公约》，另一个是《公民权利和政治权利的公约》。联合国的这三个人权宣言和人权公约就是制度方面、政治化的很重要的标准。另外一个就是WTO的规则，前一段时间世界贸易组织定了经济方面的标准。
——但是WTO的准则也其实未必所有的国家都赞成。
袁：是这样，基本原则大家都同意的，个别条款就可以商量，所以我就认为这一点没有大碍。但是那个公约你假如不赞同、不接受，就会向自己的国家、特别是本国的公民带来很大的苦难，就现在的中东问题很明显是这样。那些人洋洋得意地说：“我就这样做就是为了国家的民族利益！”，其实就不是，其实危害了她们国家的利益。你现在还不接受那些现代文明的规则，你的经济不会发展，你的科学文化也不能发展，甚至形成国际纠纷啊什么，就引起很大的问题。所以这方面应该通过各种方式来解释说服大家，这个现代文明是不可抗拒的。
——说到经济，我看资料的时候发现您上大学的时候学经济学？怎么上了历史的路上？
袁：这个非常简单的，就是我在中学的时候，就很喜欢看历史书。当时，我特别受左派的历史学家、就马克思主义的历史学家范文澜啊、胡绳啊、这些人的著作受影响。一般中学生都是这样，从儿童到大人成年之间的过渡期，那是特别自信的，自认为“噢！我现在找到了真理”（笑）。它对中国历史得出一个结论就说，中国要富强的话，就要反对帝国主义侵略，要反对封建主义，要反对军阀啊、反对地主政治，后来再加了一个官僚资产阶级，就要反对这些。是完全的共产党的主张！我（当时）非常相信。历史给了我一个人生发展方向的选择，选择加入共产党（笑）闹革命！那个时候，我就参加了共产党领导的秘密组织。
——當時在广州？
袁：我1947年到广州念高中后，就没有离开过广州……那时候根本没有户口制度！国民党，你说它腐败也行，它不管你自由，应该这样就是比较合理，你迁徙自由很充分。我就那时候到了广州，中华人民共和国成立了，我就1950年高中毕业了，要考大学。那个时候就说：“现在，中国要告别那种贫穷落后的状况！”，国家要现代化、要搞经济建设，所以毫不犹豫地读经济了。
我从50年入大学到57年复旦大学研究生毕业就是读经济了。但是一出来以后马上不行了。一个是反右，另外一个更严重的是经济的资料不公开，就保密了！再加上，你只能够按照官方的观点来讲，你不能自由发挥。我这个人如果有特点，就说我多爱思考，我想过是对的我才讲！太独立了，那就跟那个局面、形势很不一致。那怎么办？那我就想回到历史系，我相信那边就天地广阔一些，可以自由思考一些问题，所以转去了。到后来呢……那时候动荡不安，你根本没有办法做系统研究，真正系统研究是文化革命结束以后。
它就由70年慢慢地转用自己的办法比较系统研究。系统研究以后，就完全推翻掉我高中的时候学来的东西！我完全不同意那些胡绳他们的观点而提出我的另外一套。1992年之前的书也都有些倾向，提供很多新的观点，但，更系统化的《晚清大变局中的思潮与人物》在那一年出版以后，那些左派们就闹了（笑）。它攻不了我，所以它就打小报告，就给教育部、给中宣部那些报告，说：“有什么错误观点”（笑）。历史家！自己没有好好地研究，凭他与官方关系比较好就拿到大把钱，就找一批人来写书、写文章，然后自己做主编，出名（笑），这样很糟糕的。不断都是这样的家伙在生风作乱！
——有人阻碍你的前途了吧？
袁：当然有很多阻碍了，但是第一，无所谓前途问题。前途我不想做官，我曾经做过一些学校里面的领导工作，那些工作我是不愿意的。我主张“研究中国历史，是从世界看中国，就把中国放到世界范围去观察。”我认为我做的工作是对国家的发展有好处、对中国人有好处，所以我感觉很理直气壮。
——您谈到的范围很广，比如说，看您文章也提到什么制度的问题啊、经济、自由、宗教、国学、科学的问题啊，那些周边的东西都研究也不少。但是其他学者的文章，跨领域提出新意见的很少。
袁：我不敢讲其他人，但是有一些历史学家确实有意识形态的束缚。即使你作为一个学者，最重要的是你要研究实际情况，你不能从先入为主的一种意识形态出发。我觉得你自己要遵守你自己的学术良知，要遵守学术的规范，实际是怎么样你就怎么样，你有根据是什么你就说什么，这个是最基本的。另外呢，因为历史很复杂，你要理解历史的话，你必须有广泛的知识。为了广泛的知识，你要不断读书咯！
——中国一直都有正史和野史这两方面的历史。这些正史和野史，现在还存在吗？
袁：说正史和野史的区分呢，在历史上尤其中国有官修历史的传统，二十四史或者二十五史都是官方写出来的。然后，野史是民间纪录，现在同样地有。
——就是一般来说教科书里头的东西就是正史了。
袁：是，另外还有些人能够拿政府的资金来做，其中也有些很糟糕的、没有价值的东西。近年，近代史的研究很活跃，而且有些比较年轻的作家工作做得很好，写出来很有价值。比如说，华东师范大学的沈志华的《中苏关系论》写得很精彩，还有朝鲜战争研究，很出色的！他是先在学校工作，后来去做生意赚了大把钱，然后自己掏了几百万将苏联的档案买回来，然后逐篇做翻译。
——那么他做的也算是“正”？
袁：不是，他不属于官方的研究，他就按照自己研究的。所谓的“正”呢，就是官方观点。比如，反右派、文革，官方就不准你研究，反对你研究。但是有些学者不愿意说官方的忆述。比如杨显惠，他讲右派在劳改营大批大批地死亡……这个做得非常出色了。很多是饿死啊或者怎么了，这是非常珍贵的历史资料。
可能是更多的所谓野史是有时候就在中国历史上来讲就是不太可靠。可靠不可靠，你要鉴别。讲历史上的，不是讲现在的。但是现在与古代有些不一样，我看这样分别来说，应该讲民间立场更合乎真实！
——比如说，您也在《现代化与中国的历史教科书问题》辩证官方不说的或者官方看法、歪曲的地方，是吧？
袁：是啊！官方的更加需要鉴定、鉴别！
——所以说呢，我身为一个日本人，应该怎么办？
袁：那就是，看你要自己动脑筋看哪一个可靠、哪一个不可靠。看了多了，见了多了，见识广了，你就自然知道了。
——近代对日本或者其他国家来说是建立公民社会或者权利意识、教育的普及的基础阶段。但是中国的近代应达到的事情到现代才出现，所以我就觉得中国没经过中世纪直接进入现代了。你觉得呢？
袁：不要陷入概念的争论。就说，什么就是近代，什么就是中世纪啊，这些没有多少意思。那就确实是中国现代化的工作没有做得好，这些路走得很弯弯曲曲，很慢！很艰难，但是没有办法。
