徐静蕾（演员/导演/杂志发行人兼主编）专访

CHINA UPDATE

「财富是说明谁有钱谁有特强吗？你要把权力啊、金钱啊、地位啊、或者这些东西当标准的话，本身就是很……狭隘！」：徐静蕾（演员/导演/杂志发行人兼主编）專訪

撰文/採訪：溫子
攝影：黄大智（Ricky Wong）

在见她之前，我看了她担任编剧、导演的电影《一个陌生女人的来信》。

电影的舞台是在中国建国之前。一个中年男子收到一封信，写信的人说；“我的儿子昨天死了。你从来也没有认识我，而我要和你谈谈……”。信以此开头，仿佛描写了一个正走向死亡的女人的一生，电影沿着这封信所述说的情节展开。

电影中饰演中年男子的是著名演员姜文，信的主人由徐静蕾饰演。

徐静蕾。曾经俘虏了中国大学生的女神。

1998年，在被称为中国最初的青春偶像剧的《将爱情进行到底》中，她饰演的女大学生以纤细身躯中纯情细腻的女性心理，打动了观众的心。不仅仅是可爱，饰演具有知识和充满好奇心的女性的徐静蕾从那时起就成为了“大学生们的偶像”，她和李亚鹏饰演的情侣展现了正在恋爱的一代人心目中理想的一对（说句闲话，饰演丈夫的李亚鹏后来在现实生活中也获得了“亚洲歌后”王菲的芳心，成为佳话。由此能明白当时徐李在剧中的情侣具有何等的魅力）。

我在北京一个朋友刚刚买的房子里看了那部青春偶像剧。当时正好是人们开始购买房产、对品牌时尚、国外的流行信息以及与世界同步更为关注的时候。

电视剧中也以漂亮的高层公寓为背景，主人公们穿着时尚的服装。打工的地方和约会的场景也都是在漂亮的餐厅、酒吧。这与当时大学生的实际生活相比虽说是超前的富足，但却抓住了他们对此后要涉足、追求的时代的期待和憧憬。

至今，当时的大学生们已经变为被称为“白领”的年轻新锐，成为了大大地支撑房产、流行时尚以及消费社会的一群人。毫无疑问，徐静蕾与代表当今中国的年轻新锐一起走过了这个时代。

她在2002年以《我和爸爸》首次坐上导演椅时，到处都有“一个女演员能做出什么”等揶揄她说做的文章。但是，她正是以这部作品获得了中国电影界最高奖金鸡奖的最佳导演处女作奖，并在04年将华语电影传媒大奖的最佳编剧、最佳新导演、内地最受欢迎女演员奖收入囊中。

2年前她开始写博客，排除了“女演员能写什么东西”的中伤，受到了极大的欢迎。其累计点击数已经超过了１亿。

07年，她担任发行人兼总编，发行了免费网络杂志《开啦》。她为了杂志自己策划、提出方案、并且进行采访，甚至寻找撰稿人，提供了生活、消费、流行、文化信息。杂志现在每一期的平均下载数据说不低于500万次。

在她担任导演的第2部作品《一个陌生女人的来信》中，她饰演的女主角曾经爱上那个中年男子，为了他生孩子，然后面临去世了。电影描述了并没有现在这么自由的时代里生活的女人的激情。这位生活在当今的年轻女演员身上，我仿佛看到这个激情了。

她是正大显身手的女人。

她是全力奔跑中的淑女。

这就是现代女性徐静蕾。

〈专访〉

——你开始做导演是，因为你是演员而引起你的兴趣？

徐：不是。我的人生的每一个转变，其实都有一些人给我提建议。因为我这个人是这样的，我经常无论在做什么的时候都会想：“我还能再做什么？”。而那个导演也是当时有朋友跟我讲说；“你做导演吧！以我的经验来说，你这个人就可以做导演。”然后到我写博客的时候，也是我朋友建议的。他就给我讲说；“专栏，你不写就那个地方空了。但是，博客你可以写可以不写”。然后到电子杂志的时候，是因为我之前做过一个网站做得不好，问做IT的朋友的意见时，他说；“你可以试试做杂志。”所以，我可能想象力不丰富而并不是一个特别勇于创新的人，但是我觉得我是一个还比较善于听取别人的建议的人，我觉得好，我会执行得很快。但是我没有什么耐心，隔一段时间会想；“我还能做什么？”（笑）。

——你从小都是这样的？

徐：我从小，反而不是。我爸爸是非常严厉的，就他只要让我学书法，别的东西不学就是学书法。我今天去干这个，过两天我都去干干那个，这是我对自己小时候的教育的叛逆似的。我从小的教育对我来说还是一种影响，我受的教育是中国古典文学教育，包括书法，包括我看的书，其实我在小时候没有看过什么外国的书，那些大作家的书基本没看过，看的是中国的古典文学、十大名著、中国的古文、中国的赋诗歌，其实都是特别古典教育的东西。实际上我一直在很反感这种东西，讨厌！不要影响我！比如说，这些书法，如果是在我一年前，我绝不写！对我来说这是一场灾难，我马上就想到了不幸的童年（笑）。但是，当我年纪开始越来越大的时候，我觉得这些东西就像反胃一样，就在往上反。

——那么你现在不停地尝试不同的事情的时候，会不会听听你爸爸的意见？

徐：其实不大有。就比如说，他有一天跟我说；“徐静蕾，我认为你还是好好拍电影”，然后，我当时就说；“不拍不拍不拍，过一会再说！”，但是我仍然对他会有本能的这种叛逆心理（笑）。但这样有点矛盾。我刚说过很多事情都是别人建议的这种情况，但是可能不是由我爸爸的那样的人。这是我对权力、他对我好像他有权对我说什么话的那种人，有很大的那种反弹的那种。当然我愿意跟我爸爸去给他讲我做的一件事情，但是不会听他一些建议了。只是说，他就要给我说说；“你要多读书啊！”，我就当它没听见，都过滤好（笑）。

其实我现在还在尝试一件新的事情，只是不能说而已，是跟我以前做的事情其实又不一样。

——请问，徐静蕾是做什么的？（笑）

徐：我一直说我的理想不是专家，是一个杂家（笑）。就是不同的领域，然后有时候站着这个角度，有时候站着那个角度。我觉得没有人是可以非常简单地来说他是什么人。因为我这么多年已经被人家灌出了很多……

——那些名称，你以前在乎过吗？

徐：以前在乎过。比如说，说我是“玉女”的时候我就觉得；“我肯定不只是一个花瓶呢！”。我现在有人叫我“才女”的时候，我就会想；“哼，其实我还挺好看的呀！”（笑）。我现在更愿意听人家说我是一个美女（笑）。其实我觉得这些无所谓了。只能说这是你对我的一个看法，但是不意味着我就是怎么了。

——看了你作品以后，我感觉徐静蕾这个人是特别执著的人。

徐：我觉得我是一个对我的特别丰富的生活非常执著的人（笑）。

——然后，你也赶上了这个时代，中国在经济方面、社会气氛都自由了。

徐：你说的时代的变化，我只有在互联网上有感觉。比如说，像blog这样东西，在以前是没有的。那么我刚好优势一个……很多人会跟我说；“为什么你的点击率那么高？”，每次我只能回答说，因为首先我是一个演员。大家都有对演员的好奇，其实当然有对一个演员变成一个导演的一个女的好奇，然后大家对我的生活有些好奇。那么我的文字呢，又是比较轻松的文字，就是不是很深奥的，或者说我其实写的都是家常里短的这句话。对我来说，博客是我所有的成功里面最意外的一个成功。

——意外？

徐：比如说，我想拍个电影，我会花很多精力去做这件事情。我会执著在这一件事情里面做很多很多工作，想把它做好。我写博客我就一度是全世界第一个点击量。但是，我花的精力可能每天二十分钟的时间而已。因为我其实有一点写作习惯，所以写那点东西对我来说根本不是什么。但是这个意外它带给我特别多的东西。

——比如呢？

徐：比如说，我有自己的电子杂志。我从我的个人媒体，变成了公共媒体了。甚至，其实你看，现在这么多香港电影来找我，我觉得也跟这个有点关系。一个导演来找演员的时候，也会考虑这个演员是不是还有一点名气？（笑）

——那么，你开始办了杂志以后，它对你的电影工作有帮助或者影响吗？

徐：我觉得，有。因为像我杂志有一个《主编会客厅》，每期我都会采访一些人，我同时会接触到很多很多以前根本接触不到的各种行业的人。当我通过跟他们聊天了解他们的生活。

有一期做 “安乐死”这个话题，那我会选我在美国教我英语的老师，因为他爸爸等于是一直住院，得了癌症，然后一直跟他说；“我一定要回家！”，而说了很久很久才终于把他爸爸接回家了。第二天，就看见爸爸在厨房里上吊死了。因为他很久受病痛的折磨，他回家的目的就是为了死在家。而且同时他有个朋友养一只狗，就有这个狗得了癌症，然后他们商量说；“我们给他安乐死吧。”然后这个时候我们大家都想，为什么普通一只狗可以安乐死，我的爸爸他那么想死，非要让他回家吊死？就是我去采访一些人就了解他们，我就觉得直接对一个人和对不同的家庭的那种环境的了解就会更深入。

——就是你是在探索人的能力，开发力量。

徐：我觉得这是非常有意思的，而且我包括我现在是个老师在电影学院教课，我偶尔去上课，跟我的学生讲；“你们每一个人要特别自信”。实际上，人的潜力是很强大的。所以，就说其实说来说去我做这么多事儿，我都是在做一个事儿，就是了解和关心人。学画画，我们最早学的就是素写，看各种人素写就是观察人。演员的第一课就是观察生活练习，模仿不同的人，甚至要模仿老太太。那么做导演也一样，你要设计那么多的人物在故事里面，那么你其实还是在研究人。

——你还是追求突破一些什么东西。

徐：对，我就看看我就还能干什么呗。包括现在我在想做的事情，是一件挺大的事情，我其实心里是觉得这事情不一定会成，但是我觉得没关系，我愿意试一下。我要开发我自己。

——你说的“还能干什么”是，为了社会？为了赚钱？

徐：我首先为我的家里人。我因为这么多年做演员，我挣了一些钱。如果我个人的话，我这辈子其实已经够了。但是，我希望我的家人能特别好。我虽然抵触我爸爸，但是我潜意识有一种需要他认可我。`

——你的成功已经不是得到了你家人的认同了吧？

徐：但是，他们从小的教育是这样说的：“是你还做的不好。”，而我自己也经常问我自己；“我为什么是从来就这样？”。我觉得是这个是中国的教育,我受的是挫折教育嘛。其实我有时候也在反抗我这种心情，但是我潜意识里印记了这种东西。

——看来，你也享受着这种矛盾状态。

徐：对，这样挺有意思。我觉得我的人生态度不是要靠说教的方式、“我教育你啊”、“你应该这样”、“要努力”什么的，而是……包括我们的杂志，能用一种多角度的和比较积极的态度来看待一些问题。我觉得要大家都来做一个兴趣特别广泛的人，这样你的生活更有意思。

——在做杂志的过程中，你有没有新的发现？

徐：当然有。过去我采访的一个嘉宾，我跟他聊天以后，我发现中国有很多像他这样的类型的男人。我一直以为在中国男人对女人的看法也不是这样的。但是，他就坐在这儿跟我说：“女的就是很笨的”、“女的就是智商低”、“女的外交经商力也低”。然后就激发了我的……其实不能说是女权主义，但是，我都觉得；“不行！我要站起来维护妇女！”

——你就是一直都相信这个世界男女平等？

徐：因为在小学，中学也是，男孩也有个别聪明的啊，但是大部分都是女孩儿学习好。到了电影学院呢，表演系里面，都是女孩出来了，男孩儿不知道在哪里干么呢。那天就，不能说我的世界观开始发生变化，但是至少我觉得很多事情跟我想象的挺不一样。

或许你说；“舒本华、尼采对女的有点偏见”，那个已经是历史了。如果说是，一个最普通的老百姓没读过书，他对女人有些偏见的话，我还是可以理解一点。因为有时候在过去男的能比女的种地，男的能劳动，所以他的地位高。但是作为一个知识分子，我就完全不能理解了。

就比如说，我这一期杂志有两个作者,他们原来是男女朋友，刚刚分手了。然后，那个男孩今天早上刚好给我打电话，说；“你看了谁谁谁写的文章了吗？”，我说；“比你写得好。”他不理解。我说；“你就属于自己不成熟，但是看了太多的东西，形成一套自以为是的人生观，是被太多外在东西给影响得来的。所以，你的这个都是由概念入手的，不是从心出发写的文章。那个女孩写得非常本能！”

人之所以不一样，文艺作品之所以丰富，是因为每个人经验不一样，引发出来的表达的东西不一样。如果说你被概念太多地被笼罩了的东西吧，或者因为你的某一些经历对某一些事情产生偏激的看法的话，我觉得那样是不对。

我也一直都不觉得我是一个女权主义者，因为我觉得没必要突出哪一个男权主义，还是女权主义，因为大家本身就是平等的，只能说个有所长个有所短。因为，是这样才平衡么，对吧？我的爸爸就告诉我；“你一定要努力，要独立！”，就是“你要自己只要成为什么样的人们！”，从来没有跟我说；“因为你是个女的，怎么样怎么样……”。据说，有的人对于《一个陌生女人的来信》有两种完全不同的理解；一种理解就说；“这个女人挺强的、挺强悍”的那种；一种理解就是说；“这个女人就是男人的奴隶”，就是说“为了这个男人怎么样怎么样”。比如有一个跟我说了一个宣传语说；“男人的一夜就女人的一生”。我就不同意这个宣传语。但是，现在给我印在我DVD的封面上。什么“男人的一夜，女人的一生”！我说最多的“女人的一夜，女人的一生”！（笑）因为男人的一夜和女人的一生就有点太……

——太可怜女似的？

徐：对对对！而且我为什么要拍这个电影？十年前，我觉得这个男人真坏，又觉得是女人真可怜。十年以后，我又看了一遍这个小说，完全跟我十年前的看法是不一样！我现在觉得这个女人非常强悍，实际上是她的爱是一种不基于说“你给我多少，我给你多少”，不是一种计较，她其实更纯粹。

但是，很多人都理解成；“一个女的怎么那么劲儿个吧唧为一个男的就怎么样”。有一些所谓女权的会不高兴，会觉得好像这个女人就为了男人……。

——我有个女孩的朋友，也是跟你年纪差不多的，她说，现在的社会里头，女孩的机会挺多，这个社会也进步了很多。但是，她男朋友听了以后说她是女权主义者。她特别生气地说；“现在，女孩就进步到这个地步了，但是男人的思想是还在农村里头耕田的那种！”

徐：我觉得她说的有一定的道理。我觉得男人比女人有惰性，实际上。女孩早恋，女孩很早就面对情感这个东西，但是男孩比较晚。他们会种过地很多年，因为他们周围社会给他们的压力、可能要养家那样的东西么。今天他们即便是他们心里已经感觉到这个东西了，要让他们面对现实挺难的。

前一段还有一个女孩儿跟我说，“财富，还是大部分集中在男人的手里啊！”。我跟她讲，财富是说明谁有钱谁有特强吗？我的标准谁过得幸福，谁谁谁是强的。你要把权力啊、金钱啊、地位啊、或者这些东西当标准的话，本身就是很……狭隘！

——是新时代的新标准？

徐：我没有考虑过我提出来什么标准，只能说没有绝对的标准，因为每个人追求的东西不一样的。但是，你总是要珍惜个人的感受比珍惜公众标准，要来的比较好一点。比如说，我刚出来演戏的时候，我需要挣钱，我需要生活，我可能会干一些我并不喜欢的工作。我觉得这是人在某一些阶段就这样。但是，很多人就当你得到这个东西的时候，很多时候会忘了你最开始想做什么来着。我觉得更重要的一点就是，永远人要想“我到底要什么？”。也是从你自己作为出发点呢。所以就说，我拍的东西，一定是基于我的人生经验、我对人的了解，基于我的很多的东西。

/日文原文刊载于日本朝日新闻社《论座》杂志2008年1月刊

欧宁（设计师/撰稿人/文化活动组织者）

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「所有的中国当代艺术家他们的成功都是在于他们身上带有中国的label，没有一个真正地能够超越中国身份的这样一个成功的真正有国际化地位的艺术大师」：欧宁（设计师/撰稿人/文化活动组织者）

撰文/採訪：溫子
攝影：黄大智（Ricky Wong）

98万美金，1804万港币，2200万人民币，214万英镑……这不是在谈论股票，也不是在谈论外汇，这是美术品的价格。换算成日元就是1亿、2亿、3亿、5亿，全世界拍卖的中国现代美术品的中标价格正在不断刷新。这仅仅是在1年半的时间里。

现在，在北京，如果信步在偶然经过的画廊里留下一张名片，每个星期就至少会有几家画廊发来邀请参加展览会的邮件。即便我只当时不过是打发时间，对方也毫不在意。

以前我在破旧住宅塔楼里住的时候的艺术家邻居如今已经坐上了大4WD到处跑来跑去。听说另一位以前的邻居在郊外盖起了漂亮的工作室。仅仅在5年前，艺术家们在借用废旧工厂，和房东——工厂的经营者一边争吵一边开始艺术活动而成为的七九八厂，已经得到了北京市政府的认可，成为了“大山子艺术区”，周末变得人潮混杂。不论什么都开始以“艺术”为中心，开始了高昂的、巨大的膨胀。

在这片喧嚣之中，我希望能够听到理性的声音。到底是为什么而发生了什么事情？热潮之中的艺术界现在真的是热到中心了吗？现代美术真的开始被国人理解了吗？这是不是已经开始成为新文化的热潮？还是只是“不管黑猫白猫，捉到耗子的就是好猫”？

寻找讲述典故的人遇到了困难。一旦提起话题就吐沫横飞大谈“艺术的未来”的人、罗列自己过去的业绩的人、提携关系好的艺术家的人。不对，我要的并不是这样。在被热潮包围的中国艺术界之中，难道没有人对现在发生的事情冷静旁观吗？

出生于1969年的欧宁，不仅在重视美术大学毕业的科班背景的艺术界来看，而在文化界来看也拥有与众不同的背景。他生于广东省的农村，父亲是裁缝师，母亲是农民。因为成绩优秀，他被保送上了初中、高中和镇上的学校，89年夏天，他进入了为*安*事件死亡者的手制追悼纪念碑还残留着的深圳大学。

92年，已经离职的原中国共产党总书记邓小平视察了深圳，其后发表了被称为对经济发展提出“GO！”指令的“南巡讲话”。中国从此进入了狂热的经济推进时代。欧宁就在深圳作为国内摇滚音乐活动搞手和乐评人开始崭露头角。

99年，他企划并出版了以采访形式汇聚在一起的反映当时经济发展中与国外同步的年轻一代音乐的《北京新声》，成为了爆炸性的话题。在这本书中，第一次负责美术设计的欧宁在一瞬间就飞越了深圳、广东省、华南这一地区界限、文化界限，受到了追求新风格的全中国年轻人的瞩目。《北京新声》作为在视觉上和内容上都出色归集了经济成长初期出现的中国摇滚X世代的书，至今还在继续传承着。

以这本书的成功为基础，欧宁拓展了活跃的世界。从深圳到广东省省会广州、然后是首都北京。从美术设计师成为海外艺术电影集团的主办人，如今利用急速成长的城市和人们的生活空间，组织了多面艺术展。

80年代随着改革开放人们倾注于先锋诗歌，90年代随着经济发展人们倾注于摇滚，到了21世纪，开始重新审视城市和文化关系的欧宁又是如何看待作为现代文化的当今艺术界的呢？

〈专访〉

——从先锋诗的世界上大学就遇到六四，感觉不一样了么？

欧：89年之后中国社会就开始转型，以前还是一个一种政治性的社会变成一个消费性的社会。以前写诗的那些精英分子突然从很受尊重的一个身份，到了89年之后大家看不起写诗的人，他们没办法适应新的社会结构。我当时觉得诗歌在这样的时代里边好像它的力量已经不行了，所以，我需要寻找一种新的媒体来释放我的能量，到93年，我就介入音乐圈了。

——又再开始做组织人了。

欧：对，我大学毕业94年，那时候深圳刚刚开始有酒吧。我觉得从酒吧那边拿到资源，然后我们可以做演出，同时出杂志。出地下杂志这样的习惯，一直我保留……因为中国的先锋诗歌一直是用一种跟官方不一样的渠道来推广发行的。另外，80年代对我的影响就是那种对结社的爱好。我后来经常搞音乐团、搞电影团体，都是我的一个80年代的一种后遗症吧（笑）。

——你跟艺术家有关系就是由设计开始吗？

欧：开始就主要是一种设计的关系，他们出画册找我设计，侯瀚如做展览，他要我给他做展览画册的设计。

后来，侯瀚如2002年在策划广州双年展的时候，他对亚洲地区出现的alternative space开始关注起来了，在韩国和日本、新加坡、马来西亚都有那种非营利的艺术机构。但是在中国大陆呢，他找不到这样类似的。当时，我做起的《缘影会》，发展得很快，在我们这填表登记的有800多个人。最忙的时候，我在深圳、广州两个城市有四个固定的放映地点，有时候那个片子就要轮流转（笑）。而他觉得《缘影会》有一点接近这个alternative space，所以就邀请我们参加这个展览。

然后，到了2003年，他策划威尼斯双年展的《紧急地带》，再次邀请《缘影会》。这时候我已经看了太多的电影，想动手去搞一部（笑），说：“我想拍广州的一个城中村”。

——是纪录片《三元里》？

欧：在鸦片战争时期呢，那里的村民自发抗议跟英国人打仗，打胜仗了。所以，那个村被写进中国的小学课本里面，都被共产党包装成为一个反殖民地反帝国主义的一个爱国主义基地。

——广州市政府为什么还留着这个曾经有过犯罪基地纪录的三元里？

欧：那边的人对产权的意识很强，而说“要你给我很多钱安置我将来的生活，我才愿意。”因为孙中山的国民革命是在广东策动的，他的民权思想对这个地方影响很大。还有一个原因，广州这个地方在19世纪末就开始有国际贸易，其实，民主的基础是商业，民主的思想就会成熟。然后70年代末就广州最早对外开放了，最早就开始搞活经济了。所以，广东的农民这种权利意识成长得比较早，为什么广东这几年出现那种村民抗争，其实因为当地民众的权利意识比较成熟。

——但是，解放前一说商业中心就指上海么。为什么解放后共产党放了很多力量就压住上海，没有只压住广东？

欧：因为在毛泽东的策略里，他可能觉得上海那边是比较活跃。在加上，它是蒋介石的老根据地，资本主义的那套东西是在上海最根深蒂固的。所以本来上海是个最有可能成长出市民民主这样的地方，但是实际上，共产党已经全部把那种根啊全部拔起来，已经不可能了。

——中国美术方面，2000年前后，当代美术书籍介绍的都是90年代头六四以后出现的“政治波普”，但是实际上你在国内根本看不到那些作品。就是这两三年吧，他们的作品又回到国内了。这个短短几年之间，发生什么事呢？

欧：其实，中国目前那种当代艺术发展到现在，一个很重要的原因是受到西方的影响。西方的社会它发展到80年代后期之后，他们西方的文化体系已经死气重重，就让他需要去寻找一些别国的文化来冲击他们欧洲的已经非常沉闷的一种文化氛围。美国也一样，因为美国经历了60年代的抗议种族主义的运动之后，你是个知识分子，你的言论不是一个多元主义者，你表示是一个政治上不正确的人。所以，在这样大的氛围之下，导致亚洲艺术的流行，先是日本先热了一阵子，然后到中国。然后再加上中国的经济上的增长也吸引了很多西方的关注。所以，国际展如果没有中国、没有非洲、没有这种第三世界的国家，不能算是国际展。在这种潮流之下呢，展览越来越多，媒体报道越来越多，然后西方收藏家开始介入，就开始大量的钱投入。

——90年代已经开始？

欧：已经开始了。但是，那个量是慢慢慢慢地累积……当最关键的热烧到中国国内，就是因为拍卖，就是苏富比去年在纽约把张晓刚的画拍卖98万美金的那一次，是第一次国内开始报道这件事情。然后媒体炒作，大家都觉得这个东西都是有利可图的。

——《亚洲周刊》的报道说：“去年06年5月份在北京，一个月之间多了51家画廊”。后来，张晓刚的画，半年之后又破了记录了。

欧：这是一个转折点么。其实，拍卖这个东西在整个艺术的生产链条里边它是最末端的。我的意思就说，当收藏家他不想再拥有这个作品的时候，它才会把这个东西拿到拍卖行去拍卖。比如说刘小东，刘小东的那个《三峡新移民》那张画，他最早卖给印尼人，然后那个印尼人想出手了，他才送到去拍卖。拍卖两千多万跟他一点关系都没有了！

——但，我身边有些艺术家为了拍卖特别着急地画画儿。

欧：那些热心拍卖的艺术家不是艺术家了，他们在想通过拍卖来炒作自己的产品来提高自己的价位，这些已经是跟商人一样的。现在很多艺术家跟拍卖行勾结在一块炒作，甚至找一些收藏家去做“托”来炒作。

很可怕。拍卖已经是一个金融概念，它不是艺术概念。所以，现在越来越多谈论这个东西的文章出现在报纸的金融版、财经版。我对这种东西是没有兴趣。

我知道这种东西对中国的艺术的损害是非常严重的。因为一个国家她艺术方面够强大的话，应该有足够多的学术机构，有好的出版系统，定期对这个艺术的创作进行整理，进行学术的研究，然后呢，还要建立一种比较长远的教育制度，可以让新的艺术家不断地从学院里面走出来。这些中国现在都是空白。

——中国本来不是已经有了艺术评论的系统了吧？

欧：那个系统已经被市场击垮了。比如说，这个画家他要出本书，或者我要做个画展，现在艺术家有钱，他付钱给你这个批评家。你拿了钱的批评家写出来的文章，还有什么客观性可言？中国的批评就现在沦落到这样一个地步。

还有一个，中国当代艺术生态里面缺什么？档案！没有人做档案整理。每个月中国的展览很多很多，艺术家也很多，艺术的各种现象、展览、活动特别多！但是，没有人做这种工作把这些东西给它分类、整理，以备将来的人研究的时候可用。如果这个工作现在不做啊，十年后你再回来想研究这个时候的这种艺术的情况，你就没有资料，找不到资料，还有就算找到的话也是乱。所以，现在就是市场上，就中国现在的情况就是市场过热、学术根基太薄了。现在是，大家都忙着不断摧艺术家交作品。

——学术跟不上现实了。

欧：还有，现在几乎目前中国还没有出现真正的有份量的作品。我指的是，所有的中国当代艺术家他们的成功都是在于他们身上带有中国的label，没有一个真正地能够超越中国身份的这样一个成功的真正有国际化地位的艺术大师。所有西方人对中国当代艺术的热情都是因为你是中国艺术家，所有的展览都是以中国作为一个焦点。这个说明就说今天的所谓成功，只是可能跟中国的经济增长有关系，跟艺术家本身的创作关系不大。

——今年7月份的北京的《大声展》上，你设计了一个题目；“设计创作概念上的国族身份”，而请了很多国家的设计师讲出他们的感受的时候，其中一个英国的设计师说：“我从来没有在设计的时候考虑过自己的国族身份！”。这个说明这个提问就是很中国。

欧：我设计这个问题，其实是，中国有一个很大的问题无法避开。特别是在像这么关键的时候，整个国家国力在上升，重新通过奥运会、世博会来重新寻找一种国家身份认同这样的时候，对中国人来是它是个很大的话题，也是中国的知识分子最关心的一个问题。中国现在处于一种对国族身份的强烈的渴望之中。这个阶段终将过去，到了世博会之后，中国不会再谈论自己国家的身份的问题了。当她的大国的地位确定之后，这种身份变成一个固定的东西了，到时候她整个国家会换一种说话的口吻。

——比如呢？

欧：她在对其他国家的思路上发生产生影响力。美国都要听中国的意见啊，比如说缅甸这种事情，她希望中国对缅甸施加影响。

——到时候，美术界的变化跟现在比较，有什么具体不一样？

欧：现在的中国符号就是对西方中心主义来讲是一个他者的符号。到了中国的大国身份确定之后，中国的东西已经变成了一个到处可见的东西，它已经不是他者了，它已经变成了世界格局里边的很重要的部分了。那时候就是真正考验艺术家了，当你已经不能再用中国符号在艺术世界打拼的时候，你靠的就是你的真正的能力了。也就是说，你跟其它国家的艺术家都站在同一个起跑线上，用同样的材料、同样的题材。你不能再搞一些毛泽东啊，不能再搞一些龙啊、凤啊这些东西来做自己的作品了。

——但是，比如说王广义的作品里头的毛泽东，王广义就是50年代出生的，所以文革时代受到毛泽东受的影响挺大。问题就是，现在70后80后的艺术家都用这个。

欧：没错，这个已经到了恶俗的地步了。跟他的成长、跟他的经历、跟他的经验有什么关系啊！他就是借用这种流行符号来在这个艺术界这个游戏规则里边去找到更多的知名度，挣更多的钱而已。

——现在的土壤怎么可以把一个世博会后在世界抬得起头的艺术家培养出来？

欧：将来中国当代艺术的走向是怎么样，真的是很难说。现在所有在市场上流通的艺术作品，有大部分都很垃圾，没有什么可以传旨后世的伟大的作品！很快破灭。如果早点进入我刚刚说的这样一种正常的渠道的话，可能说不定在将来中国能够出现一些真正能够撼动国际的大师。

——你现在看得出来新一代的发芽吗？

欧：唉，我对他们都不抱这个希望。问题是他们太娱乐了。他做艺术，他唯一的动机就是“我要好玩”。

——但是，中国人的生活一直都很压抑了，现在才能有娱乐，所以大家都热衷于娱乐。

欧：你说的没错，因为过去中国的生活太政治了，太沉重了，所以对这个太沉重的生活的一个反动就是娱乐。但是，娱乐这个东西又太过了，我觉得现在要稍微收一点。

——怎么收？这种东西不可能是政治运动来打垮吧。

欧：我觉得可能是需要一些知识分子、意见领袖的号召力吧。

——现在的知识分子可靠吗？

欧：不可靠么！对，这个也是问题啊！（笑）……不过任何东西呢，就是物极必反么。当大家都觉得这种娱乐太过的时候它会有一种自动的制止，它自然会找一种新的文化替代。

/原文刊载于日本《论座》杂志2007年12月刊

胡戈（网络短篇电影导演）专访

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「因为电影都是公司做的，它只要对公司进行管理就可以。但是，我是个人，它政府没法对我个人管理」：

撰文/採訪：溫子

攝影：黄大智（Ricky Wong）

坐在面前的这个不爱说话的青年，就是去年激怒了世界著名中国电影导演、并令恶意戏弄、滑稽模仿作品意义上的“恶搞”这个词大为流行的人物，对此我还难以置信。

胡戈，生于1974年，出身湖北省武汉，住在上海，是自由录音师。在去年广为被报道的“陈凯歌导演起诉恶搞作品”的新闻中，都这样介绍了他：

令陈导演激怒的胡戈短篇视频《一个馒头引起的血案》（以下简称《馒头血案》），描述了持续亏损的主题公园“圆环套圆环娱乐城”因未支付工资引发的抗议活动中发生的杀人事件这一异想天开故事的原委。

故事结合了当时正在公映的陈导的新作《无极》，并重新配音，夸张了故事情节，编排得非常有趣。并且插在20分钟片子中的广告栏里放映的影像也是再次利用了《无极》画面制作的运动服、洗头水的广告片，其中充满了胡戈“在电影院看了《无极》很失望”的强烈的批判和朋友们谈到的他“满脑都是搞笑”的本事，通过网络瞬间便成为了大家谈论的话题。

但是，“构思3年、投资总额3.4亿人民元币”、云集了来自日本的真田广之、来自韩国的张东健以及来自香港的张柏芝、谢霆锋等中国年轻人非常喜爱的明星、大量使用计算机特技的“大制作”却被愚弄的陈导演对此表示愤慨，宣称要以侵犯著作权为名起诉胡戈。

由此一片哗然。

“如果胡戈输了，全国的网民为他集资支付赔偿金！”，“我是看了他的作品后才看原作的，这不是很好的宣传吗？”，“自己作为创作者难道不能认可别人的创作吗？”，“别以为有名、是权威就可以妨碍我们的言论自由”，“以前对国家的审查点头哈腰的家伙现在仗着权威自以为是啦”——以年轻人为主体的媒体、网络几乎都清一色地支持胡戈，胡戈就被称为“‘恶搞’的鼻祖”。

相对，拥护陈凯歌的电影界、文学界的大人物以及国家版权管理机构的相关人员都发表意见说；“应该维护精英的尊严”，“要区分可以做的和不可以做的”，“不能容许恶意的攻击”，“到了该提高知识产权意识的时候了”。此外，有报道称管辖媒体的国家广播电影电视总局（以下简称“广电总局”）正在研究关于网络视频上载的规定，一下子呈现出“权威vs老百姓”、“既得权者vs年轻人”的事态。

从此至今1年多，“恶搞”已经完全得到年轻人的认可，成为了娱乐活动之一。就连一直苦于难以获得青年爱好者的传统相声和近几年未出现成功作品的电视剧中也出现了“恶搞”之风，引起巨大争论，引发年轻人的关注而获得了成功。

对于这些充分享受国外电影和文化的年轻“恶搞”一代，《馒头血案》毫无疑问地成为了一种象征，宣告他们自己如今已经无法满足于权威给他们恩赐的东西。

〈专访〉

——听说你是Recording Engineer，现在也是吗？

胡戈：现在拍片子。

——那么，可以说那个《一个馒头引起的血案》完全改变了你的工作、命运、环境了？

胡：这个改变是我长期盼望的。《馒头》只是一个时间促使加快我这个环境转换。

——听说那个《馒头》是练习作，以前也是以人家的作品来剪片而制作的？

胡：不是，以前都是拍了一些小猫小狗啊，自己拿了小机器来拍的。《馒头》是我第一次拿别人的电影来剪过。因为《馒头》这个东西做得特别好看，所以朋友推荐给外面的人了。以前做得可能不太好看，朋友看了不太推荐给外行的人。

——但是，《馒头》后第二作的《春运帝国》也是剪贴了很多不同的电影的画面了吧。

胡：对，然后没有了，以后都是自己拍片子。

——是不是“被告”以后，害怕了又有麻烦？

胡：不是，是因为做得没有意思，自己当导演组织演员来拍，我觉得这个更有意思。自己拍比较自由。你想要什么效果，只要有钱，就可以做到。但是，拿别人电影的话，其实受的限制比较大。

——那么，在中国，很多人把模仿作品叫做“恶搞”，因为这个“恶”这个词给人感觉“不好的东西”吧。

胡：但是，这个词是从日本传过来的。日本叫“KUSO”，是吧？

——但是“恶搞”和“KUSO”是完全不一样的……

胡：在中国，就是把“KUSO”就叫“恶搞”。这只是字面上的一些争论，那不是恶意的东西。大多数的人一看“恶搞”就知道搞笑的东西。

——但是，可能是在网上接触到你的片子的人以外，因为那个《馒头》事件闹得太大了，就在报纸上、广播上，可能没有接触过你的片子的人先看见“恶搞”这个词，事情好象给一般大众的印象不是很好。

胡：老人家可能不接受，但是年轻人一般都接受。

——那么，那个跟陈凯歌的事情闹大了以后，很多舆论说，你是小人物文化的英雄啊、救星啊什么的。这种称呼对你有什么影响？

胡：没有什么影响。

——人家对你的期待很大啊！

胡：关于期待大，对我有影响。我做片子的时候，更努力一些吧。好的效果就是，我拍片子找赞助商比较容易了。

——他们投资你的片子怎么回收利益？

胡：没有广告。六间房，他们想要我的片子来增加他们的网站的观看率，所以赞助我的片子。我下一个片子有百事公司的赞助，PEPSI COLA。

——真的？ 那就开始拍商业片？

胡：我不是太愿意拍商业片。他们要求……就说，我不想拍那样的东西，就怎么简单。

——但是，问题就是，你现在不做录音师专门拍片子，那么对你来说，拍片子也要考虑收入吧？

胡：我没太考虑。虽然我拒绝了不少，但是我生活没什么问题。比如说，我拍过几个特别小的，特别小得没人知道，但是通过那几次商业片以后，我生活费没有问题。

——我再想问你有关《馒头》事件的事情。那个事情就是，由陈凯歌生气了，然后你道歉，好像就这样结束了。现在你回头看，他生气在哪里？

胡：他其实生气是，就是因为我批评他，而且我嘲笑他了。他说因为这个就生气了，然后就说我侵权，就是这样的。

——后来……你为什么道歉的？

胡：我是出于礼貌就给他道歉的，就是给他一个台阶下，就是为了让他面子上过得去就给他道歉。我就道歉了一次。

——但是，你那时候有没有考虑过自己的面子的问题？

胡：没有……无关紧要吧。

——这个事情又没有给你带来“哎呀，以后我不搞这种事情了”的感觉？

胡：我不会搞他的片子。

——（笑）我听说你本来想搞张艺谋的《英雄》。你这么做你批评了陈凯歌、张艺谋这两个中国的大导演。这两位在你的心理占着什么样的地位？

胡：我觉得他们跟我没有关系，我对中国电影基本上没有喜欢过。比如，《MATRIX》的导演，还有《STAR WARS》的，美国的我喜欢。

——张艺谋的《英雄》和陈凯歌的《无极》好像都是，他们为了讨好你们年轻观众，就把很多电脑特技啊、年轻人喜欢的明星啊、爱情故事等刻意地放进去的作品。你们看的怎么样？

胡：我看得很难受的。首先他没有一个好的故事，他的故事不正常。然后，他很多细节也不好，细节特别做作啊什么的。

——那么，你从来都没有看好张艺谋和陈凯歌的电影吗？比如说，陈凯歌来讲，他以前的《霸王别姬》什么的，很多人说不错，很欣赏啊。

胡：看过他以前的片子，我也不喜欢。就是故事不好看。我喜欢看好莱坞的那种，就是科幻片、动作片就这些，但是，中国导演特别喜欢拍悲剧，一个人多么悲惨，然后他遇到了多么悲惨的事情，有多么悲惨的人生，我都不喜欢看这种的东西。但是，中国人这种东西特别多，所以我就不喜欢！我就喜欢看看美国的，美国片子吧，一般都有个很好的结局，好人打败了坏人，伸张了正义……小时候，我看打仗的片子，中国的也有。我能看得就是打仗的片子，全部都是打仗的。中国的片子除了打仗的以外都很难看！

——（笑）但是，打仗片也很多都是悲剧啊！

胡：打仗的，我起码男孩子就喜欢么！

——那么你有没有小时候看了漫画，有影响吗？

胡：有影响。我不看漫画书，就看动画。动画，我还是喜欢看美国的，《米老鼠和唐老鸭》等迪斯尼的动画。

——也看日本的吗？

胡：日本的不看。日本的动画片，故事有点……太离奇了。我喜欢看比较传统一点的故事，像《shurak》，还有《汽车总动员》这些呢，比较容易接受一点吧。日本的动画片很多他的想象力太丰富……我觉得太离奇了，就不喜欢。我自己拍得很多故事是近于现实的一些事情，我没觉得有特别离奇的地方。

——你那个《馒头》事件，后来惊动了广电总局，然后出了限制网络视频的政策了嘛。后来你的制作方面有没有碰到麻烦？

胡：广电总局没有找过我。但是，我心里有点压力。比如，做片子在内容上要特别注意，不能搞到广电总局。你不能表现太丑恶了的东西，特别不能批评政府啊，这样一些东西。

——但是，你的《春运帝国》也有这样的成分么。

胡：那个没有直接政府，那个批评的并不是他们所受不了的。

——但是，你那个跟陈凯歌的事情，很多人看作权威和老百姓的对抗，或者精英和网民的对抗，也有这样的说法。你觉得这个说法是对吗？

胡：不是精英，应该算是个权威吧，是权威和普通人的对抗。

——但是，中国的权威一般都跟政府多多少少的关系，陈凯歌、张艺谋现在就是国家级的大导演。那么你就是碰上了陈凯歌这个大导演，结果是不是广电总局因为陈凯歌的事情闹大了才出动？

胡：这个原因倒是有可能的。广电总局肯定希望保护陈凯歌，他们不希望中国的导演被人批评。

——你那时候惊动了广电总局以后，他们有一些措施，比如说电影公映许可证啊、电影发行许可证啊要推出么，这样的动作对你们拍片子有没有影响？ 我听说上载下载片子也广电总局要限制么。

胡：想管，但是到现在还没有管到。它是从技术上没法管到，没法控制。如果广电总局他要电影，可以啊，因为电影都是公司做的，它只要对公司进行管理就可以。但是，我是个人，它政府没法对我个人管理。

——怕不怕将来有影响？

胡：那到时候再说吧。

——现在一般就说，80后的年轻人胡闹得很厉害。你们70后看80后有什么样的看法？

胡：我觉得，好像我是跟他们同年人的，没有什么看法。我跟他们没有太大的代沟。

——那么跟60后之间呢？

胡：哦，跟他们就有代沟了。感觉，思维有点沉不住吧。因为我们没有受过文革的影响，我们比他们好多了。

——但是，你们也经历过六四么。

胡：因为我不在北京，对我影响很少，除了对北京以外的地区的影响不是很大。因为我们在北京以外的地区的人，都不知道怎么回事。我们那个时候就不知道怎么回事，就看着电视上说的。就这么简单。就是看电视上说的，我们看得“噢，是这么回事！”，就这样。对我们来说，知道怎么回事还是在200几年，最近这几年我才知道这个事。

——但是，你最近怎么知道？

胡：自己查了，是因为别人说的跟我不一样。在网上讨论区，人家说“这么这么样”，然后我就说“不对啊！”，然后我觉得为什么人家说的跟我不一样？然后我自己查。

——那些人是？

胡：是北京的很多人他们知道啊。北京人很多人他们自己看到了，是吧？我们没看到，不知道怎么回事。所以，我觉得70年代跟80年代后没有什么代沟，只是外地和北京之间可能由于一些信息的差别，他们有一些区别。

——你是湖北的？

胡：我10岁以前在江西，10岁以后在湖北。大学毕业了以后，也是在湖北的交通台工作了两年。然后到北京来工作半年。

——为什么你选择了交通台工作？因为你的专业都不是广播有关的。

胡：谈不上选择，就是找不到工作，而且我就比较擅长介绍音乐。我不是特别想做，但是我能做的就是这个。所以，我就去考那个电台。

——你就喜欢音乐？听什么音乐的？

胡：Guns & Roses啊、Red Hot Chilli Peppers。中国的不听！那时候从美国运来的洋垃圾里面有很多磁带。其实就是洋垃圾，中国人把它拿出来重新卖，我就买这个。

——所谓“打口带”！ 哟，这一点，跟80后肯定不一样的经历啊。我知道，你们“打口带一代”那时候在店里一张一张地特别小心看，找自己喜欢的音乐。

胡：我比他们还早！我那个时候买打口带，还没粘上，要自己粘！都自己粘了，才能听！

现在的打口，没有打到重要的部分。然后，老板都把它包装好。我们那个时候很早。磁带，我已经没有听好几年了。现在方便了。

——从你们年轻中国人来说，中国大众娱乐缺少什么呢？

胡：缺少什么……？

——比如说，你自己拍片子给人家看，或者你常常看美国的片子却不看中国的片子或者中国的其他的娱乐，为什么中国的东西吸引不了你？

胡：哦……我觉得缺少一个创作环境。像韩国电影，韩国电影以前也是不好看的，但是它自从国家对电影取消很多限制以后呢，它的电影就得到了很大的发展。所以，我觉得中国的也是有这个问题。

——你觉得那是国家的问题吗？还是中国人的思维的问题呢？

胡：我觉得思维没有太大的问题，主要就是创作的限制太多了。

/原文刊载于日本《论座》杂志2007年11月刊

芮成钢 （中国中央电视台英语节目主播）专访

CHINA UPDATE

「你现在穿着从你的内衣到外衣、所有的东西全是西方的。但是最后还说我们自己是中国人，你说你是日本人，这个东西就是文化」/芮成钢 （中国中央电视台英语节目主播）专访

撰文/採訪：溫子
攝影：黄大智（Ricky Wong）


当初我听说过美国的咖啡连锁店“星巴克”在故宮开店是在4、5年前。“故宮里开星巴克？”，我还记得当时感到很奇怪。

此后，随着2003年夏天SARS（重症急性呼吸器症候群）的大流行，到北京的游客大大减少，我和朋友为了打发时间去了故宮，边眺望着空无一人的故宮的雄姿，边喝着星巴克咖啡，却心想这也不错啊。

今年初，当我看到芮成钢在博客里写道；“请星巴克从故宫里出去”、“是侵蚀中国文化”时，心境又不安宁了。

芮写道：

“我们以最开放的胸怀和气魄与世界的脉搏共同摇动的时候，也不要忘了保持自己核心民族文化传统的完整性。”
“星巴克在中国的大城市里被定位成白领的小资生活选择，而在美国和其他国家知识咖啡中的麦当劳而已。”
“星巴克在英国、法国、意大利等欧洲国家，连当地的皇宫都没有进，就遭到过抵制。”

许多外国媒体因此引起的争论解读为中国兴起的民族主义。但我同时想起了自己当初的感觉。那也是“民族主义”的情绪吗？如果是，那么为什么现在我看芮的文章又感到莫名其妙的感觉呢？

7月中旬，管理故宮的故宮博物院确定了“将于近期对所有经营网点进行统一规划，任何经营主体都必须以故宫品牌为主”的计划，结果被提出在故宮品牌下继续经营的星巴克拒绝了这一方案，撤离了故宫。芮在博客的最后表示对这个新闻“很高兴”，而写到：

“从那篇受到大家关注的博客开始到现在，我也从未拒绝进过任何一家需要走进的、故宫以外的星巴克。”
有趣的是，看看他以前的文章中，芮也曾发表过一篇“每一个中国人都应该看的关于日本的文章”。他在文章中谈到，服务、组织、纪律、政治、革命、党、经济、证券、美学、刺激、动力等中国人常用的词汇都是来自于日语的外来语，并质问呼吁抵制日货的人们，“这个，你抵制得了吗？”

作为中国媒体的最高峰中央电视台的主播，对于这位英语流利、访问世界顶级领导的年轻人来说，中国文化到底是指什么呢？世界看来是什么样的？中国经济在继续发展中，面对站在中国最前端冲出世界的年轻人之一，我充分期待着他的回答。

结束采访离开座位时，他手里拿着车钥匙，又说到：“我开的是‘中华’牌，是在我这个年龄段的人里非常少见”。――啊，“中华”好像是在中国少有的自行生产发动机的厂商之一吧？

芮就答到：

“不，跟发动机没有关系。是‘Vehicle of my soul’，Vehicle有‘车’的意思，也有‘载体’的意思。我指的是这个。”

于是，我一边目送黑色“中华”，一边反复回味芮成钢所说的“中国”。


〈专访〉

——听说，你在耶鲁大学学过？

芮：我是99年大学毕业进了中央电视台后，05-06年在耶鲁参加“Yale World Fellow”。那是每年从世界各地选一些青年学者培养成世界青年领袖的一个program，比如说有菲律宾的能源部长、委内瑞拉的最大的什么省长等。

——那么你自己参加那个program的目的是？

芮：因为我相信角度，我们做新闻记者的人相信prospectives，我总说这个世界作新闻的时候没有所谓的真相，没有truth，只有角度。因为同样的facts，同样的事实，通过不同的角度看出来都是不一样的。所以我希望就是，能跟那些世界各地的青年政要生活一段时间，换一个角度看看中国看看世界。当然耶鲁也是世界最有名的大学了，培养了那么多美国总统，培养过那么多的优秀的人，所以我想在耶鲁受受教育吧，充充电！

——结果怎么样？

芮：最大的改变是，我让我现在这种使命感变强了。中国年轻人在中国这种社会生活环境里比较浮躁，以前我也对这种眼前的看得见摸得着的一些个人的得失啊、利益啊，看得比较……跟大多数中国人一样，就对这种东西比较感兴趣。耶鲁回来之后，我觉得对一些所谓中国人说得虚无缥缈的东西，国家啊、民族啊、年轻人啊、使命啊，我对这种东西感兴趣。我觉得这是我的过去十年里头做的最正确的事情之一！

——在这样的背景之下，你“请星巴克出去”。但是，我们外国人来说，去故宫，想在故宫里头好好喝点传统中国茶都没有地方！我们只能到旁边的小卖部要花5块钱买可能在外面一瓶1.5块的矿泉水。

芮：这个是两个问题。你说的这个问题是，中国的这些服务业的管理的问题，故宫自己内部管理的问题。这个问题就是跟中国的首都机场曾经何时也是一样，没有星巴克没有麦当劳，只有把别的地方卖一块钱卖十块钱的汽水垄断了。这个事情我也非常反感。

但是，故宫星巴克的事情呢，我觉得那不是一个简单的吃喝拉撒，我们说的是一个文化的问题。因为故宫它代表象征意义，星巴克它代表象征它的文化意义，这都是文化象征意义的两个载体，所以它们两个之间不和谐是另外一个话题。我说：“星巴克的服务可能比故宫一些摊点还要好，但是因为它是代表一种符号，一个文化符号，说一不太合适故宫出现”。

所以我很高兴呢，故宫后来就说，它整个重新要安排、重新管理。我相信能故宫做好！ 因为它如果做得不好的话，08年，那会是一个disgrace on China。

——你那个博客出来了一个星期之内，故宫就公开说了那个星巴克的进退他们还得要研究，但是半年之内肯定有个答案。刚刚过半年的时候，故宫公布新的方针，就是“以后故宫里头只有故宫品牌出现”。这个提议第一个出现就是在你的博客上。你觉得，现在达到了你的最终目的吗？

芮：我写这个博客的最终目的呢，最直接的目的当然是我希望星巴克出去。我很高兴，各方没有受伤，就高高兴兴地走。那么故宫里头呢，也不光是星巴克一个要出去，也很多都要出去。我相信就是说，故宫收回其他东西，只有“故宫”一个品牌，故宫的整体服务质量肯定需要提升了，因为08年奥运会要到了，那么多西方人来，中国会前所未有的姿态展现到世界面前。每一个中国人现在，连老百姓、出租车司机都得学英语，出租车都会变了更干净，老百姓都学排队等等，中国人各个地方都在往前都有进步，故宫的管理都肯定会有进步！

——你说，故宫这是代表你们中国人的文化象征，但是，目前已经星巴克走了，以后会出现“故宫”牌即食面、“故宫”牌矿泉水等，“故宫”的文化象征被用上了那么便宜的方式，觉得合适吗？

芮：我的理解是，它说只有“故宫”单一品牌，就是故宫统一来经营。卖的矿泉水可能还是“可口可乐”的，可能还是“娃哈哈”的。我是这么理解的。 ——但是，你也说过，故宫本身没有能力操作这种服务业啊。 芮：我觉得故宫完全有能力管理服务业是没有问题。故宫博物院是一个管理机构，它管理一个餐厅，管理几个小卖部，我觉得没有问题。原来是分包给星巴克管理了，它就以后自己统一管理，我就觉得这样很好。而且故宫不用卖很多，因为大家去故宫是去看故宫的，又不是吃饭的。所以卖一些很简单的小食品就可以了。

——但是，也有些人说，故宫那么大，你是中午前进去，然后差不多到了中午吃饭的时间，可能想在故宫里头吃点饭。

芮：因为故宫很大，可能是需要。但是这个也值得商榷的，如果在故宫里面吃饭办餐厅，影响故宫的文化保护。那么只有出去吃。

比如说，你就想一想，金阁寺里会有星巴克吗？金阁寺里会有麦当劳吗？不会！但是，金阁寺附近隔几条街可能会有，那就可以了。那就金阁寺里怎么做呢？我累的时候，也有个地方可以喝日本的茶道。我在金阁寺去喝了绿茶挺好，我坐在那里喝，我还有照片呢！我很高兴！我就觉得管理得很好。我相信就是，这就是很简单的事情，这里面你统一管理，不要你看了以后，你觉得“呦，很什么奇怪！”的东西。然后，这些人的基本的需求，比如说上厕所啊、喝喝水，很容易满足。我觉得故宫有这个能力就做到。

——你凭什么那么有信心？

芮：这就是中国。因为中国啊，中国如果想做什么事情而要一定做成，那么很快做成！不像日本，哪怕国家想做什么事，象小泉想把日本的邮政部门民营化，就做不成，甚至要解散议会。在中国，我们不用花那么大的代价，就把事情做成。

——但是，有些东西，你也在博客上不敢或者你故意地回避不说，比如说，星巴克CEO的信说，当初是故宫清他们进来的。

芮：哦，这个事，有问题啊，非常有问题！为什么呢？这个事情只是星巴克一家之词，就是星巴克就这么说。故宫方面没有确认。故宫never says yes or no。

——在你博客上，我们读那个CEO的信后发现，这次闹出所谓星巴克请出去的问题本来就是由“星巴克是故宫请它进来”开始的。但，你也最后没有说清楚。其实在中国，很多事情企业想做却不能做到，特别是外国企业不容易做到。特别是，故宫那样的环境，一个外国企业想做就能做得到吗？

芮：我觉得这个事情特别复杂。因为，你还不知道一个事情是什么呢，就是星巴克当年进故宫的时候，那个时候的星巴克是被franchise出去的。那个时候中国的星巴克所有人不是星巴克，而是台湾的徐大麟先生。徐先生本人我也认识，他的儿子原来是我的同事，在中央电视台工作过。后来他把它卖给starbucks了。当时的starbucks的CEO也不是Jim Donald。那时候故宫的人是谁？

7年前当时是怎么样进去的，这个需要去investigate！但，我觉得不重要！那是很多年前发生的事情，我觉得没有必要去讨论。因为那个时候的中国跟今天的中国有很多的变化。

——你这么说，那么外国企业来中国，然后可能与中国企业、政府谈了一些事情，大家都同意了，然后签署了合同。就过了几年就中国变了就他们不承认这个合同？

芮：我说，中国现在越来越详细地制度化和法律化。那么像外国企业能不能进故宫这种东西，中国的文化保护可能当时没有制度和法律，就是个灰色地带，进去不进去，说不清楚。但是以后呢，制定出更多更多的法律详细来界定的。因为中国是个很年轻的国家，这是跟日本读者必须明白的。

日本是战后的建设没有停止过的，而且建设的速度非常快，非常值得我们学习。但是中国在战后，49年以后的建设国家当中由于几十年的耽误的时间，像文革啊，像大跃进啊，有过很长时间就不但经济没有建设还得要倒退，甚至还到破坏。所以中国的很多制度法律建设还不完善。这个你必须要给中国一些时间。

我就说故宫这个问题，之前因为没有法律来界定。我博客上也写了，中国去年参加了联合国的《文化保护多样性的公约》，这就是很好。中国参加这个公约意味着什么，意味着中国的人民代表大会要制定出相关的法律法规来保护中国的文化。那么，也没有什么可争的了。法律说可以，还是不可以，不用再去讨论了。

——你说，什么是中国文化呢？因为其实在故宫里头看到的中国文化是，什么时代什么王朝，其实什么以前的异族文化也收进了。

芮：这个非常难定义的东西。我现在问你一个问题，你现在穿着从你的内衣到外衣，所有的东西，我们全是西方的。但是最后还说我们自己是中国人，你说你是日本人。是什么让我有这样的认同感，这个东西就是文化。

中国的文化的核心，我觉得就是很多的物质和非物质的东西，也是物质上承载的东西。

所有的中国的，让我时时刻刻地提醒我是中国人的东西，是什么呢？我成长的经历，从小在中国的那种所有的史书典籍、所有的中国的建筑艺术、所有的中国的诗词歌赋等等集合在一起，我的成长经历、中国几千年的所有的光荣失败、梦想、痛苦加起了，最后都融在一起了，这就叫文化。

——而你自己说了，你也是星巴克的顾客么。

芮：这个世界要全球化了，大家肯定是一些要互相融合。

这个世界呢，之所以有意思，之所以好玩，是因为我们不一样。你想一想，我们都喝星巴克咖啡，都吃麦当劳，都住一样的公寓，都住一样的酒店，都开日本车，全世界人都说英语，我们最后除了长了不一样，什么都一样。这个世界就不好玩了。我现在觉得，我走遍世界感觉都跟家门口一样！不好玩！联合国为什么要搞这个公约呢？为什么全世界那么多国家要选择加入这个公约呢？我觉得是为了我们子孙后代着想，有一天他们出去travel的时候，他们觉得这个地方they still find this place interesting!

——但是，保护自己的文化之外，尊重他人的文化也很重要，是不是？

芮：那当然！尊重别的国家的文化的完整性，这个相互的么。这个里面，日本就是一个有特别意思的例子。日本一方面跟西方融合得特别厉害，从明治维新开始。但是，同时日本有一个东西保护的非常好。

比如说，故宫星巴克这样的事情，永远不可能在日本出现。第二，你就说在京都那样的地方呢，麦当劳的颜色变成了紫红色，全世界可能只有日本会出现。第三，最了不起的是什么呢，日本的天皇，国家的象征啊，天皇出来拍个照片很可能穿的是西式的燕尾服，但是旁边的皇后可能穿一个和服。我经常有采访活动的时候，看到男人都穿西装，女人都穿和服，非常有意思。然后我问日本人：“为什么？”，他们就说：“我们也不知道，就这么搞的”。

中国的西化的历史没有日本那么长。另外呢，中国对自己文化的保护做得也可能某些方面不如日本，是日本值得我们学习。像我家里头，我有一幅安倍晋三和小泉纯一郎写的字。安倍晋三呢，用中文字写了“梦”。然后，小泉纯一郎写的是，“少而学，老而壮，老而学，死不朽”，写得很好！中文写的草书。汉字实际上也是日本文化传统。中国人都不应该那么狭隘，它属于全世界的吧。所以，我觉得日本人的文化传统，有一个日本的首相对别的国家文化传统因为融到日本了，它都继承了这么好，成了文化传统。我觉得非常值得由我们去思考。

中国今年不是把每个六月份的第二个星期六做成文化遗产日么。但，你问一百个中国人可能九十九都不知道这个，但是政府就知道这个事，政府想大家都关注文化保护。但是现在在中国，因为大家都忙挣钱……

——就是当年星巴克进入故宫也是因为大家都处于忙挣钱的心态，所以……？

芮：我觉得也不一定！因为，当时呢，中国当时还不是WTO的一个成员，那个时候中国可能非常想向世界证明，我们和你们一样，你们有的我们也有。所以那个时候呢，星巴克来或者麦当劳或者肯德基，大家觉得：“哟，这个事实就是能证明，我们就是像你们一样！”那个时候的中国是pre-WTO time。那个时候中国还跟世界的体系没有完全融合在一起。

那么，现在不一样了。现在中国是整个世界经济体系里面的一个很有建设性的重要的player。所以，现在中国她需要证明的那种动机没有那么强了。这个时候中国需要考虑的更多的，要考虑一些更重要的话题了。

/原文刊载于日本《论座》杂志2007年10月刊