孙大午（农村企业家）专访
「把社会寄托在一个能人身上、寄托在伟人身上，是很可怕的。他会一荣俱荣、一损俱损，而他必须是平常人干平常事，这才是人间伟业。」/孙大午（农村企业家）专访
采访/撰文：温子
摄影：黄大智（Ricky Wong）
2007年初冬，4年缓刑期满的孙大午终于恢复了自由。同年年底，《南方人物周刊》举办的《魅力人物》将其评选为《刚正之魅》人物，显然含有庆贺之意。
2003年10月末，河北省徐水县人民法院以“非法吸收公众存款罪”判处大午农牧集团罚款30万元，而集团董事长孙大午则被判处有期徒刑3年，缓期4年执行。
1985年，孙大午的妻子在他的老家河北省徐水县郎五庄以6块钱一亩的价格承包土地，养起了50头猪、1000只鸡。1989年，从军队转业后在当地农业银行工作的孙大午辞掉工作，正式创办了大午农牧集团有限公司。直到被逮捕时，大午集团的固定资产和年产值均已过亿，经营着种禽公司、以家禽为原材料的食品公司、肥料公司、饮用水公司、葡萄园，还办起了初中、高中、技校、医院，已成为大型企业集团。
但是，性格刚直的孙大午看不惯金融机构和政府机关的脸色，也看不惯靠送礼和拉关系来获益的做法，曾与政府机关打过无数次行政官司，也曾因对方企业“按惯例”索要回扣而拒绝与其交易。因此，虽然多次获得过河北省的表彰，也曾被国家工商局评为全国最大的500家营私营企业之一，大午集团向金融机构申请项目贷款时却屡屡遭到了拒绝。
他终于决定“不靠人家”，而是面向职工（大多数是郎五庄本地农民）募集存款用于发展事业，却被金融机构检举，以涉嫌“违法集资”的罪名被捕。但据说被捕的直接原因是他应邀到中央领导人所在的中南海做了有关农村问题的讲座。
“我无罪，但是我服法。”话题涉及到事件始末时，孙大午说。从被捕到判决的半年羁押期间，他读了约50本文史哲方面的书，还做了两本英语习题集。获释后，他亲自提议大午集团的运营管理采用监视会（所有权）、董事会（决定权）、理事会（经营权）三权分立的“企业君主立宪制”，并决定每3年一次由职工代表投票决定董事长和理事长人选。当然，孙大午本人作为“君主”即企业所有者，负责担任监视长。
他说，“农村既有资金，又有人才，还有市场。”现在，孙大午忙于应各地经济研究团体的邀请，到处进行有关搞活农村经济的演讲。他说，“如果取消各种限制，让农民自由判断、自由流动，农村会有巨大的发展潜力。”2006年，他要求制定“乡村创业促进法”，以搞活和发展农村经济，并从税制、工商、金融、用地、医疗、教育、屠宰、化肥和育种等农业相关产业方面以及文化卫生、丧葬、运输、技术监督等方面提出了详细的意见。
受教育程度低的农民羡慕城市的繁荣，放弃农业，不顾道德，疯狂地赚钱——这就是城市居民对农村的印象。一提到农村问题，城市居民马上会说“根源在于贫穷”、“需要教育”，但是，对于生在农村长在农村并且为了振兴农村经济而奋斗的孙大午来说，农村问题不仅仅是农民的问题。
〈专访〉
——您的判决备受瞩目了，农村集资搞企业是很困难？
孙大午：应该说，多数的企业，就是95%以上的企业都是民间集资。因为在农村，金融机构不健全。比如说，我们的地方地处偏僻，就国家的银行的营业所都没有。这个中央一直想要解决，它三四年以前已经提到了在农村发展多种所有这些金融企业，但是到现在它没有成功的试点。
——那么，现在执法单位要认真地调查的话，95%的农村企业老板都被抓起来？
孙：有个说法，它就是选择性执法么，就是按这个事情抓哪一个企业的。比如说，在南方沿海、浙江的温州那个地方，这种行为太多了。你可能听说过温州的地下钱庄，它那个东西都做大了，所以当地的领导可能就宽松一些。它因为宽松，就越发展越大。所以，乡镇企业就是农村农民来办的企业，都发展大了成了气候了。中国的金融改革是一个很大的难题，尤其是像民营企业。
——那么，您的集资还是民间集资吗？
孙：还是民间集资……我们这些借款呢，是内部人了，我有几千工人、几千学生。
——您的事件当时闹得很大，当时很多媒体很支持您的做法么。结果，这样的力量有没有改变后来的农村金融情况或者问题？
孙：没有改变！只能说中央有信号要放开农村的金融。这就是说，十万可以办农村信用社，三十万可以办乡镇信用社，一百万可以办乡村银行吧，这个门槛很低了，这是以前不让的。但是，因为它又附加了一个条款，“你开信用社、开村镇银行可以。但是，必须得由国家银行控股、国家银行参与作为发起人才行。”就是你自己不能干，得由国家银行领你去办。那么国家银行就不会办这个事！那么农民还办不成么。结果是……又回去了，回到原点了。
——您曾经说过农村经济为什么搞不好，就是因为“八个大檐帽管一个草帽”，说一个草帽跑来跑去八个部门要取许可。但，有人说；“这个事情，在城里都存在啊！不只是农村才有啊！”
孙：……城里要少。你看，城里有开发区么，经济开发区是这些大檐帽都无效的，就说这些所谓的大檐帽都不能进去来收费的。开发区它在用地、贷款、办业执照，都是通用的。但是，农民是进不了开发区去创业啊！
中国这个改革开放了三十年，进步很大，应该说举世瞩目，这个繁荣是很好的。但是，她这个繁荣主要体验在我们的城市里面，我们的农村就太落后了。所以说，也说我们的农村像非洲，我们的城市就像美国么。这个说法就说差距是越来越大，因为农民8、9亿人就是给城里人服务的，给城里人解决米袋子、菜篮子，也是养猪。但是，你养猪，你却不能杀猪，是吧？要城里，县城以上你才能杀猪，她有《生猪屠宰条例》。你种地，你却不能经营种业，化肥、农药，这些都在管制你。所以这些东西是没有放开、没有竞争的。
——为什么不放开呢？
孙：本来是放开的，就是78年到88年，这十年。78年就是改革开放，中国的改革是从农村开始的，把土地分给了农民。随着这个土地承包给农民以后，全国的粮食上来了，全国一片绿了，在此同时，还有一个现象就是乡镇企业异军突起。在这十年，是农村发展最快的黄金时间。
就是放开的时候，我们的食品局、我们的技术监督局、我们的农业局、我们的土地局、我们的水利局却没事干么，不知道是如何去管东西么。乡镇企业起来了，那么说我们要“依法管理”，各个部门都开始立法了么。说水利局，水利局有了《水利法》了，技术局有《技术监督法，食品局有了《卫生法》了，教育局有了《教育法》，农业局有《农业法》，税务局有《税务法》，土地局有了《土地法》了，就是农林牧渔业、水、工商、税务、技术监督等等都立了法。
这些法（的立法）不是怎么发展经济，而是怎么利于它管、怎么管农村来出台的法律。就说怕农村乱么、怕你假冒伪劣么、怕你给屠兽怕猪肉质量保不住，所以他就出来了《生猪屠宰条例》等等。那么他们就原来的计划管理部门、计划经济管理的体制变成了执法部门。
比如说，我的食品公司用的水就是喝的水么。这个水很好，那么食品卫生局来抽这个井的水拿到保定市技术所去化验，说“这个水很好，合格”收费走人。他走了以后，技术监督局来了。技术监督局还要到去保定市那个研究所化验。化验合格，收费走人。他走了，环保局来，环保局走了，水务局就又来了，还抽了这个井。
——他们要化验的项目，是一样的？
孙：完全一样的！他们检查一次收费，少至2千，多至6千块钱，一年少至4次，多至6次，就每个季度要一次。县要查，市里还要查。我说，“你不能用那个食品卫生的那个或者技术监督局的？”他说，“万一错了呢？我们在执法么，我们不是为收费啊！”、“我执行的是环保法”、“我执行的是水务法”。他们有法必依、执法必严、违法必究么。
最近，看明年两会期间，中央开始要改革大部制么，把八个大檐帽合成一个大檐帽！
——已经开始有迹象了吗？
孙：没有，我想……我希望，现在搞大部制么，居然合在一起的话，执法也合在一起了么，他就不能重复检查。你看，养猪的是归畜牧局管。杀猪的归食品公司管。销售的又归那个商业局管。现在就说，我们立法体制还是在部门延续下来的，部门利益法制化了。这就是农村创业的难在这个地方。
——所以你提倡的就是，在农村由头到尾承包可以个人承包，可以个人搞起来？
孙：应该顺气自然么。纵观世界经济发达国家或者市场经济，她之所以我在这里种菜我就可以直接上市场去卖菜么。我要创我的品牌直接上超级市场去卖、直接去销售。生产者直接和消费者见面么，现在我们不是这个样子，是这些法律有限制。
——现在有一个很热门的话题，就是我们日本也从中国进口的农产品特别的多，也有发生过所谓的毒菜事件。但是，如果监督环节减少了，会不会以后这样的问题出现得更多？
孙：这种监督在市场经济国家里面应该说不是主要的，主要的还是在大企业的品牌。你说的那种事情会形成一个“六证齐全、五毒俱全”。“六证齐全”就说什么将查证啊，工商营业证啊、税务登记证啊、质量监督证啊，它都是合格的、合法的。但是，它的东西是“五毒俱全”，就说它不是对消费者负责，也不是创造他的信誉、诚信和品牌，它对它的检查负责。反正我卖给你，我赚了钱了。你检查，官方你通过了。
我一次上集市上去，看农民卖猪卖肉，他那块肉上面盖了一个很大的合格检疫章。我说：“你旁边还有三个猪头，有十几个猪蹄。那你一个章还卖这么多猪脑，它才这么多猪蹄呢？”他这块肉都快放干了，他那块是一个合格的象征么，他卖的那个肉没有检疫么。所以，大家不讲诚信和道德了，他讲你这个章有信。
——他们觉得是，没有检疫过，但没有问题？
孙：我们也觉得没问题！因为我们都是熟人么，熟人社会里他不会砍你。他要讲他的信誉和品牌。不熟的话，他有一个口碑。市场经济是个道德经济，所以道德经济就是创名牌。比如说，你们日本人最讲究就是名牌和信誉，是吧？因为它要树立他的形象、他的品牌。你看，我也在树立品牌，就是我不侧重于它的检查，我侧重于我的内在质量，你查不查，我都要这么做。
——您也在著作里头讲了，那些检验机构只负责样本上，不是负责样本后头陆续的产品。
孙：嗯，是。我们是对它生产环节、对它的样品负责，而不是对它全部产品负责。也就是说，它应该对它的全部产品负责，你在市场里面有一件出了问题都不行的！
——那么，在农村，大午先生搞企业的时候，怎么可以得到消费者的声音呢？
孙：我们就是说消费者给我们投诉，给哪一个投诉，那个厂长就做不成了。我这个企业已经22年了。22年呢，不是靠广告支撑，也没有贷款，就是靠口碑传说的，就是靠回头客么。广告只有知名度，只有产品质量才有美誉度。它的美誉度来源一个，就是产品质量。你看，5年前我们大午集团（被）抓了那么多人，说了很多报章说我们这么偷漏税，说我们这么违法那么违法，（也）没有事！它垮不了的原因是，它有个美誉度支撑，一个实在的东西在里面。
——我发现，一篇有关解决农村问题的文章主张什么“农村企业生产过程要机械化”啊、要科学化啊、集约化啊、要补贴给农村啊，而孙先生提出的是，“要给农民自由选择职业的权利”或者“土地怎么开发是给他们一些自由开发的范围”或者给资金方面的自由、税收方面的宽松。
孙：是，城里人就是给农民出药方、给农民出主意，可他又不知道怎么做。 “要教育他们”、要可怜他们、要给予他们这一些东西，包括什么保障啊、什么农民支持啊、他要搞这些。要我们的自主权就行了！我们不仅自己富起来，我们还会给国家创造很多的财富出来！我们今天要农民劳动创业的自由！
——为什么给农民的制约这么大？
孙：是因为它是政府的部门没事干！如果放了，又他们都要下岗！这一个庞大的官僚队伍。如果农民自己的协会来做，像你们日本的农协、像美国的那种农场的联合会，那我们这些八个大檐帽没有用了！所以他们要立法，他们的声音特别大，他们人大代表也很多，所以国家还得依靠他们来管制农村。
——孙先生为什么您不参选做人大、政协的代表？
孙：我们这个人大政协是参选的吗？我就是还没看到，哪一个就是去像你说的能去参选的！既然没有先例，我的能力太小了!（笑）
——但是，孙先生这几年到处去演讲，还去过中南海谈农村问题了么！
孙：是啊，但是我发出了不同的声音，所以我的结局好不了么。那么说，你像《南方周末》选我说是魅力人物，那我就更不好了么。农民的代表并不以农民拥护的人去代表的。那些选举成功的已经是听话的了！（笑）绝对不是我这样的人！……这叫做不和谐的声音，那是不行的呢！
——你是不和谐的声音吗？
孙：我认为是和谐的，我觉得我的发言是国家大局势依据的。我和中央是一致的，改革开放是一致的。但是和部门利益是冲突的，或者说，他们一个既得利益集团是有冲突的。
——那么，推您的思想还是很不容易？
孙：是，应该说是很不容易的。但是它又会顺着这个走。像八个大檐帽，是不是国家要解决问题么？最终还要把农民放开。中国这个土地这么大，不能一个政策一刀切！比如说，在山区，就一个人一小块，它的土地非常少，它就不可能打开大面积地耕作，在大平原，它像耕地耕种能集中，它该集约就集约，该分散就分散。它是个流动的动态状态。应该让他火起来，我们不应该把它管死啊！
——温家宝就一直都说农村问题要解决，有没有具体的光明能看得见？
孙：现在来看，就是中央领导人非常清楚，就是前途光明，出路没有（笑）。就是像苍蝇趴在玻璃上，外面是光明的，（但是）出路（就）没有（笑）。
——那么怎么办？
孙：……那就等吧！迟早的问题，也得等！国家肯定完全走么。随着改革进一步开放、深入，就会要解决这个问题。
——孙先生您08年要建成“大午城”，很多员工啊、在里面生活的人啊，都是高高兴兴地工作、生活、教育……？
孙：他这个表述，如果是官方的，我恐怕就形不成，因为需要官方给我一个认定、给一个执照。我不管你认可不认可，但我自己有医院、有学校、有宾馆、有公园，我现在公安派出所也来了么、徐水县公安局大午公安派出所么，这个已经开始“社会化”了么。那个“虚”的东西我就不在乎了。我就实实在在地做一个功能齐全的小市区，就行！
—— “大午城”的最终目标是什么？
孙：最后的目标就是平常人干平常事、干成人间伟业，而不是能人干成伟业。不能靠能人，不能靠一个能人去发展。把社会寄托在一个能人身上、寄托在伟人身上，是很可怕的。他会一荣俱荣、一损俱损，而他必须是平常人干平常事，这才是人间伟业。
——进去您这个村是容易吗？
孙：容易！谁都可以来！他愿意走就走，愿意来就来么。
