2008年3月31日

龍應台(專欄作家/香港大學新聞媒體研究中心教授)專訪

CHINA UPDATE

「華語是我的護照」這種statement,它其實是一種抗議,是對不同的政權、政府的defiance,說「不要用你的政治的劃分來界線我!」」龍應台Lung Yingtai 專欄作家/香港大學新聞媒體研究中心教授)

採訪∕撰文:溫子

攝影:王洪(Jan Wong


說到底我們日本人一般對亞洲華人社會有多少認識?台灣、香港、新加坡……這些地方都對日本人很友好,也是我們日本人第一次海外旅遊的最受歡迎目的地。但是,那裏在發生甚麼、人們在想甚麼?他們之間有甚麼分別?我們靠著媒體報導那裏發生的新聞,但是,那些媒體卻不告訴我們在那裏生活的人們的想法。

比如說,在台灣,1980年代中期才結束實行將近40年的戒嚴令。在中國大陸的政權鬥爭失敗而來到台灣的中華民國中國國民黨政府在那裏宣布實行戰時體制,人們在政府的監視之下,自由被限制,言論被鎮壓。

正在這時候841120日,一份早報刊登了題為《中國人為甚麼不生氣》的投稿。

不要以為你是大學教授,所以做研究比較重要;不要以為你是殺豬的,所以沒有人會聽你的話;也不要以為你是個學生,不夠資格管社會的事。你今天不生氣,不站出來說話,明天你──還有我、還有你我的下一代,就要成為沉默的犧牲者、受害人!如果你有種、有良心,你現在就去告訴你的公僕「立法委員」、告訴「衛生署」、告訴「環保局」;你受夠了,你很生氣!

忍氣吞聲的台灣市民對這份投稿內容很震驚。人們把這個「龍應台」陌生名字後面看到一位憤怒的老人,擔心他的人身安全,大量信件湧來。大概一年後原來當時才30歲出頭的年輕女生龍應台的處女作《野火集》在僅僅21天中重印了24版,四個月就銷售了10萬冊,成為令人驚異的暢銷書。

2000年,台灣經過全民投票,進入了提倡「台灣獨立」的民進黨時代,代替了主張「反攻大陸,統一祖國」的國民黨。但是,這使以「台灣統一」為目標的中國大陸態度更為強硬,而在台灣島內也圍繞著「統一」「獨立」,政治混亂更加深化。

龍應台經過在瑞士的過扶養孩子和擔任教師的生活,1999年接受當時台北市長馬英九的邀請,就任了新設立的台北市文化局局長。之後四年時間,她將國民黨壓政時代的恐怖政治犧牲者的墓地指定為歷史建築,把至今仍在爭論中的台灣的歷史和文化挖掘出來,推進了其社會認定。

03年,她辭去了文化局長的職務,在香港任教。06年出版《香港筆記@沙灣徑25號》一書裏,收錄了在香港報紙上發表過的香港觀察。她對香港社會的犀利觀點在香港讀者中捲起了「龍捲風」。

龍應台的觀點,非常尖銳。她經常使用平實的話語,就像一層一層揭去面紗一樣深入問題的核心。但,那些令讀者感到疼楚的嚴厲字裏行間,她對台灣、香港以及中國文化的熱愛總是洋溢出來

06年初,以開放的觀點獲得大陸知識份子歡迎的《中國青年報》副刊《冰點》雜誌被勒停刊時,她迅速發表以《用文明來說服我》為題胡錦濤中國國家主席的公開信。

錦濤先生,您容不容許媒體獨立,您尊不尊重知識份子,您用甚麼態度面對自己的歷史,以甚麼手段去對待人民,每一個最細小的決定,都繫在「文明」這兩個字上頭。經歷過野蠻,我們不得不在乎文明。請用文明來說服我。我願意誠懇傾聽。

曾經在台灣點起的焚身野火,現在隨著龍捲風到華人社會一帶蔓延著

<專訪>

──您的大學專業是英文,然後去德國教課,您在台灣也教書。然後,您現在在香港大學教課,但是,龍教授在港大教甚麼呢?

龍應台:到了德國以後,我去海德堡大學的漢學系開「台灣文學」的課。後來呢,我在台北市政府工作的那四年時間,我多出了一個專業了,就是Cultural Policy文化政策。後來,在台灣的清華大學,還有06年在香港大學也面對社會開一個文化政策的課。下學期開的課就是以1949年作為一個分水嶺,看五十年代的台灣跟香港的小說和電影來了解那個時候的大vibration

我基本上跟著興趣走。我不太有大的計畫,而且我對Academics非常地沒興趣。就像去年開這個文化政策課,是因為我覺得香港政府比較缺乏文化政策。結果,他們上完課後真的形成了一個組織,這個組織叫做「8003文化關懷小組」,8003course number。,所以特別開心。這樣就是有點把種子播下去,然後它會長出來。下個學期是比較重文學的歷史,現在因為就學制在改變,所以香港的很多高中老師他必須要教學生通史教育。因為這個是新的東西,其實很多高中老師都不知道怎麼去處理去講。

──哦請問,您是不是開始向著成為香港人的方向走嗎?

龍:()不知道啊我確實是有在思考這些問題。但是,自己都還沒有答案。因為有很多很多的問題,比如說寫作的方面,我會思考說,在將來的寫作的計畫上以哪裡為據點比較好?第二個也會考慮到,我母親80幾歲,在哪裡,比較能夠給她比較多的照顧?然後,香港的生活方式,你看它的平均的工作時間最長的。尤其是這裡的中文的文人,他會在報館工作或者寫專欄、或者是另外一個工作,全天地工作。你不會像台北在台北,如果你說是在永康街那個小社區裡頭有很多很多的酒館。你可以挑一個酒館,你先到那裡吃晚飯,你會看到哪個藝術家進來、哪個作家進來,會有甚麼導演進來。它是有很濃的藝術跟文化的生活。

──您對台北那麼想念,就是您的「家鄉」的感覺?

龍:我有23年的時間在西方生活,再加上如果在香港的4年也算,那麼我這個一生已經有27年在台灣之外生活的,是人生的一半。所以,就我常說,我自己的passport就是「漢語」,語言是我的護照。這樣說起來,我覺得在上海、北京、香港或者台北是一樣的,現在要我到北京去住一年,我待得會很高興。但是,北京不見得歡迎我!

──其實,台灣、大陸和香港,這個主要華人住的地方有甚麼差別,有甚麼相同的地方?

龍:在某些方面,其實中國大陸跟台灣是文化上重疊的部分比較大,香港比較獨立在外。譬如說香港的法治的程度,或者是政府官員的公私分開的習慣性的行動,這些大概都更接近西方那邊。可是另外一方面呢,因為中國大陸的獨裁的政治體制,她的60年來所種下來的因為國有財產制所造成的、我覺得是比較扭曲的價值觀等等,所以這方面使得中國大陸跟台灣、香港就是兩塊。

──您來香港住下來之前,你有這種感覺嗎?

龍:沒有(笑)。我來香港之前,我對香港一點都沒有知識。我來香港的原因,就是我知道我對香港的無知,所以我是來做功課的。從大陸的角度,她總是講「港台」,大陸人都以為港跟台都一件事情。他們完全不知道,港跟台是兩個世界。就香港不了解台灣,台灣不了解香港,那個距離非常非常地遠。現在比以前接近了。

你要先知道就說,因為政治的關係,在戒嚴時期,香港所有的刊物出版品在台灣是禁書,不能進去的。台灣人像我們父母的那一輩,他們的家庭都在大陸,如果要通信的話,那個信偷偷地送到香港,然後又要偷偷地進入台灣。是違法的。因此,有很多的家庭在台灣當你談到香港的時候,就需要偷偷地談。

03年到了香港之後,才發現,香港的受過教育的人其實受台灣的文化的影響是很多的。你說,八十年代,不管是流行的歌曲還有電影、還有文學作家,其實都是台灣的東西。但是,這一點,台灣人完全不知道!香港的人也不知道,在台灣,六十年代七十年代,我們青年如果要知道外面的事情,偷偷地去看香港的報紙跟香港的雜誌。台灣跟香港的關係以及她的作為文化史,沒有人去整理過。

──所以,您在下一個學期,您就去整理了。

龍:嗯。我寫的那個《香港筆記》這本書,真的是我來了三年九個月的報告,你知道嗎?(笑)這本書也沒有在台灣出版的。原因是,裡頭是比較深地談香港的問題,台灣人沒興趣。同樣地,如果是一本書,完全談台灣問題的話,香港也沒有市場。

──但是,如果由你寫的話,肯定很多人跑過去買呢。您的文章是甚麼時候開始進入大陸的?

龍:我的《野火集》是19861月在台灣出版。那麼,1986年年底,大概在大陸就有盜版。87-88年有正式授權的版本。所以,那個時候,聽說在北京,那個時候大學生每個人都有一本,然後就六四了。這個一代人現在都大概四十歲了。很有意思的是《野火集》才剛剛出了二十週年的紀念版。所以,現在在大陸又被下一代的人開始注目。二十年之後,新的讀者再讀的時候,還以為《野火集》是現在寫給他看的(笑)。

──我也在北京讀,感到地名不一樣,但是說的事情好像是現在的中國。所以,其實台灣政府跟中國政府

龍:挺像的。他的基本思維是一樣的。但是呢,在大陸,出版每一本書都會有文章被拿下來,不能出的。一個是它的文字限制很多,一個是它的通路也很不好。第三個是,很多出版社把它出了以後呢,印了多少次都不告訴你。所以這個問題加起來,使得我大概過去的七、八年不太願意在大陸出書。然後,譬如說《請用文明來說服我》那個公開信,061月,我寫的時候呢,我已經心理有準備。就是這個文章出來之後有些後果的,第一、我不能進去了,二、我所有的書都不能賣了,三、我的名字從此不能在媒體出現了。也就是這三件事麼,我沒甚麼了不起,不去就不去了吧。

──(笑) 「沒甚麼了不起,寫吧」?

龍:我覺得had enough 所以,(寫)公開信是要決定要決裂的。可是後來的結果呢,不一樣。我發現,一、我可以自由地進出,二、我不能演講,三、有十二個月的時間,所有的媒體不敢登我的文章,可是十二個月以後又有。基本上現在我的名字除了《中國青年報》不能出現以外,大概還可以。

──您跟大陸的接觸是在媒體方面比較多?

龍:不,當我住在歐洲的時候,我住在Frankfurt,那個時候的大陸的作家們或者學者如果經過Frankfurt的話,都會找我,我就像個碼頭一樣,透過認識的人來找我。

──當時,有沒有與那些大陸人之間有沒有衝突或者對立的場面?

龍:這個在我今天西方演講的時候,每一場都碰到。去年我在哈佛做了演講,就會有大陸的學者出來說;「龍教授,你剛剛在演講裏頭,為甚麼稱台灣為一個國家」,然後075月到英國的劍橋也會有大陸學者。有時候碰到的大陸的學者或者是文人,他還是自由開放的名譽在外。可是,剛剛談到台灣問題的時候,他馬上把那個民族主義的情感全部都出來了,說:「台灣,當然是我們中國的一部分,怎麼樣怎麼樣」。然後,台灣也有些人,他是堅決的民族主義者。我寫一篇文章,同樣的一篇文章,一個字都不改,會被大陸的某些人說;「龍應台是‘台獨’」,對同樣的文本台灣的人數說;「龍應台是‘統派’」。

──那麼,甚麼樣的方法來應付呢?

龍:那看這個人他自己提問題的那種語言是怎麼用的。他如果是他的侵略性很強的,那我比較不客氣。比如說,你要談民主以及對與人權的尊重,如果你認為這是你所相信的東西的話,你應該拿這個東西去檢驗你的民主主義的觀點。你如果沒有那個能力的話,你就不要跟我談自由主義的精神,不要談民主主義。在劍橋,我記得因為那是年紀比較大的教授,我猜想;「他可能第一次出國」,所以我跟他比較有同情的心。所以我那一天回答就說:「就我們台灣人而言,我們所知道的歷史是,中華民國在孫中山推翻了滿清1912年成立的。到了1949年的時候,出現了一個共產黨與其打仗,它打仗打贏了,所以它自稱中華人民共和國變成了國家了。但是,1912年成立的中華民國到今天都還沒有承認中華人民共和國是合法的。所以我很奇怪,你為甚麼認為中華人民共國是個國家,請你先跟我解釋這個!」,他就呆著呢!(笑)

──我聽說過中國歷史有兩種歷史,一個是正史,另外一個是野史。台灣也有正史和野史嗎?

龍:當然有!而且這個是一個社會從以前的威嚴時代走向令台灣現在民主開放的一個最重大特徵。就是,在你威嚴時代只有一種歷史,就是官方的歷史。那麼,有了民主之後,你開始有妓女的歷史,你開始有勞工的歷史如果說以前相對日本跟中國的關係只有一種抗戰的歷史,現在出現一種歷史說,日本人對於台灣的建設如何如何地重大的貢獻,也現在出現就說,以前台灣人被拉去做日本的兵,然後到南洋的叢林裏頭九死一生,後來才回來了。就是個個階層,每個不同的小的subject,都個自全部都歷史出現。所以,台灣的這種所謂的野史,是非常非常蓬勃。而且是,現在台灣的所謂正史,幾乎沒有了。為甚麼呢?因為你看現在的民進黨政府,它就把教科書都要重寫,連正史都變野史了。現在台灣的情況只有野史沒有正史。

──這樣是不是特別可悲?

龍:應該是說,特別混亂而有點不幸。這個比較複雜的了,以前國民黨控制的時代,它只給你一種歷史,那歷史是假的。好, 你終於有民主,你換了民進黨上了。那麼,我認為比較重要的,應該是你得到了民主之後,最重要的是讓人民從此開始有能力去找出歷史的真相。可是,民進黨上來之後,它跟以前國民黨做的一樣,推翻了前面的正史,然後換一套它要的正史。這個社會要經過背景辯論才得到變為正史,才會有consensus。這個過程,它不要。

──明年就有總統選舉,台灣人怎麼選擇?

龍:台灣的情況,比較可惜的是,其實人民的素質、公民的素質在整個華人世界,我覺得最高的。超過北京,超過上海,超過香港、新加坡、馬來西亞。這樣一個高素質的公民團體,你只要那個政權多換幾次,全面換過,經過幾次的政權轉換,這個民主的文化就成熟了。所以,那個時候一個大家都能接受、一個大家都尊重的真正的民意基礎的正史會出現。問題是,台灣她沒有這個條件。她有北京的壓力在,她有幾百的飛彈對準,因為有這個軍事的威脅在,就造成裏頭的方方的扭曲。

這個時候呢,民族主義就變成一個很好用的東西。

現在,民進黨它現在用的是台灣民族主義、大台灣主義來對抗以前的國民黨的「一個中國」民族主義,或者是說,對抗北京的大中國主義。我曾經寫過文章就是說過我們是被綁架的人民。「獨立」本身,它可以是一個高貴的理想。但是,民進黨,它舉著這個「獨立」的牌子,可是它的做法、它的真正的practice是一塌糊塗、亂七八糟。那就被綁架的意思就是說,我可以支持這個「獨立」的理想,可是我無法忍受你的實際的做法,或者是說,我其實很愛中國,然後想要「統一」,可是「統一」跟「獨立」應該兩個是equally judgement,兩個東西都平等地可以作為選擇的。但是你如果認同「統一」的人,被它打成敵人。就是這麼樣的一個很荒唐的局面。

溫;現在其實問題還在誰在主權。這個結構,台灣跟大陸之間的狀況也是這樣,就是要辨別誰是大誰是小。這是中國人的性格嗎?

龍:我不覺得。你看台灣的民主很多亂,可是你如果把它拿去東歐、波蘭、凶牙利、俄羅斯或者格魯基亞的民主去比的話,那恐怕台灣的民主是還算不錯的!因為台灣在new democracy裏頭很多東西都要學。譬如說,司法的獨立。那麼,台灣的司法已經做到連總統的夫人還有副總統都可以被indited,對不對?所以,台灣的司法也在學習怎麼變成真正的獨立機構。

所以我不贊成,大陸現在有一些知識份子他說:「你看,台灣那麼亂!所以中國人做民主的話,是不行的,怎麼樣怎麼樣,我覺得,that’s very short sighted,太可笑了吧。因為,我們台灣的知識份子講起台灣來說,很生氣、很傷心,可是那是因為我們認為台灣應該做得更好。大陸人會有一種誤解,他不知道我們談的refenrence而不是他們所拿的reference。他搞不清楚。

──台灣應該就是亞洲區的「期待之星」麼。台灣人有這個概念嗎?

龍:沒有。當然有個外在的因素,因為,中共開始對台灣進行外面的isolation,所以是這個15年來最突出的一個現象。這個對於台灣人的傷害,尤其是在心理上的傷害是,我覺得北京是還不知道、還不認識到那個傷害的程度之深。另一方面,很多人並不知道從整個的global prospective來看台灣的時候,台灣其實相當「好」。所以,這個「好」的感覺沒有,現在台灣大部分的人覺得;「我們糟透了。」所以,我一月份寫比較重大的文章,我想寫這個事情。我覺得,他的自我理解是錯誤的。

──您剛才不是說了您的護照是「漢語」,但是一樣說「華語作家」,但是也有台灣的,也有香港的,也有大陸的這種差別,還是在存在啊。這樣的情況之下,您不說「我的護照是台灣的」,就是說您的護照是「漢語」,這兩個差別在哪裡?

龍:這個當然就有背景的。就譬如說,現在民進黨裏頭的極端派如果我在香港留久一點或者我在北京去教書的話,他們說你不愛台灣。譬如說,民進黨的總統陳水扁他會認為在大陸台商好像是「叛國」甚麼的。那麼到過來說,我記得有一次,在西安開筆會,那麼西安的領導在介紹的時候,就說;「龍應台教授,是中國作家。」,我就說;「對不起,我是中文作家,不是中國作家。」,他當然很緊張地說:「不是中國嗎?!」,出現這樣的時候,我說;「我的護照不是中國護照。」

所以,你要講說;「華語是我的護照」這種statement、這一句話裏頭,它其實是一種抗議,是對不同的政權、政府的defiance,我不管你是北京還是台北,「不要用你的政治的劃分來界線我!」。如果我說「漢語是我的護照」的話,那麼香港也是我的祖國,北京也是我的祖國,馬來西亞也是我的祖國,台灣當然更是我的祖國。我是想,希望用這樣的概念,我認為這個概念要比哪一邊的政治人物要求我說,北京是我的祖國,還是台灣是我的祖國,都來的有意義。


/// 日文原文刊載於日本《論座》雜誌2008年2月刊