李银河（中国科学院社会学者）专访
CHINA UPDATE
「我想开导民众，像这样的同性恋，我们怎么看待啊、怎么对待啊」/李银河（中国科学院社会学者）专访
撰文/採訪：溫子 攝影：黄大智（Ricky Wong）
从什么时候起“性”的话题在社会主义中国的一般媒体上堂而皇之地出现的呢？我想，好像是以2003年“木子美博客”的骚动为契机吧。
那一年的夏天，住在南方城市广州的年轻女编辑以“木子美”这一网名开办了博客，描写自己自由的性生活。就在开始对此口口相传的时候，博客中出现了中国著名的音乐人的真名，引发了对博客爆炸性的访问量。对于既不互许未来也不迸发感情的未婚女性性生活的种种，很多人骂这是迎合时令的东西，也有很多年轻人对她满不在乎地享受这种生活的样子表达了同感。这使中国的网民关注博客这一形态，同时在人们的意识中将网络上存在的个人空间和“性”话题紧密地联系在了一起。
由此开始人们越来越多的开始谈论“性”。经济发展的富裕化推动了硬件的急速普及，现在从大型门户网站到个人的博客，对国外信息的翻译、复制，从其他网站转载，以及使用了偷拍、网络摄像头的聊天中，对于“性”的表达手法几乎与世界同步。此外，在面向具有经济实力的年轻一代的时尚流行杂志上，“性”话题也成为了都市现代生活的一个项目，以女演员非常性感的凹版照片为宣传杂志的海报在大街上随处可见。
但是，文字媒体上的争论还处于沸腾状态。站在保守派言论对立面的不是个别的民间性开放活动家，而是社会学者李银河。
1988年，李银河结束了在美国匹兹堡大学的博士课程，目前在中国政府研究机构中国社会科学院进行以婚姻、家庭、性別、性为对象的研究，尤其她还是研究同性恋的第一人。对于社会上高涨的对“性”话题的关注，李银河回答了很多问题。在03年至06年的全国人民代表大会上，她还提出了《同性婚姻提案》。
李银河认为换偶、虐恋等性行为是“一切自愿的成年人之间在私密场所发生的性行为应不受制裁”，作为社会主义体制下的研究人员贯彻了非常开明的理论。此外，她还阐述到同性恋、一夜情是一个人的权力，问题在于是否行使这一权力，“你不得不逐渐习惯于对一些事有权利做却不去做的现代新秩序”。
去年年底，以收费会员制提供画面、影像以及裸聊的网站“情色六月天”被关闭时，李银河对于其适用的《淫秽品法》至今还存在于中国提出了“中国还没有完全走出性的中世纪：在所有的现代社会都没有淫秽品法”的疑问。
今年2月末，李银河突然在自己的博客上发表了“领导在来自‘不是一般老百姓’的压力下，所以我尽可能少接受记者采访，尽可能发表与性有关的言论”，给隶属于政府体制内的进步发言人表示好感的人们留下了这样一个印象——对于“性”话题，中国至今还存在着根深蒂固的保守意识。
不过，即使李银河闭口不谈，经济发展也还是要继续。消费经济带来的个人的自由空间越来越广阔。李银河眼中呈现的现代社会中中国人的性意识到底是什么样的呢？我幸运地得到了直接向她询问的机会。
〈专访〉
——这两年，您的有关性的发言引起很多争议。
李：其实，我觉得要说整个大背景来说，过去好象人们最关注的是吃饭的问题吧，没饭都吃不饱，其他的就根本谈不到。
比如说，现在好多人去卖淫嫖娼这些事也特别特别地多了，因为过去基本上尤其从五十年代、六十年代、七十年代这三十年基本上是消灭了，就是没有存在了。一个是意识形态的控制比较严，再有一个呢，就是人们根本没有多余的钱来做这个事。所有的人每家都是双职工，但是每个人都几十块钱，然后你的工资正好够你吃饭、住房，就是衣食住行，没有剩余的钱去做这个事情。现在，有这个经济能力，也从舆论上来说比较放松、宽松了，然后这些问题就提出来了吧。
——但是，温饱都还没有解决的时候，性的问题也应该存在么。
李：问题太多了！问题就是非常非常地压抑。象婚前性行为的比率非常非常低，我在1989年调查的时候才15%，而且这个15%婚前性行为里有很多都是相当大的比率是他们没有领个证，已经准备结婚，还是单一的，都是一对一的关系。那个时候比如说中学生要是怀孕了什么的，是会被开除的。
——大学生结婚就是前几年才允许的吧？
李：对，非常晚。这个中间有好多争议，比如说，重庆那边有一个学校，那个女的怀孕了。怀孕以后她是宫外孕什么的，她当时向医院的时候，不得不暴露了，然后她和她的男朋友全都开除。那个事情引起特别大的争议。因为婚前性行为已经是非常普遍了，你光惩罚怀了孕的，不惩罚不怀孕的，从逻辑上来说不行。这个等于说，问题先提出来了。还有像木子美，她是随便地和很多人发生关系，但是她是不要钱的了，不是那种卖淫似的。 她就是随便的，她喜欢。这种东西呢，比如说二十、三十年前，都是要抓起来，判刑的。
其实，这不光是年轻的。比如说，山西的事件也不是特别很年轻的人，他们一对夫妻婚后，新婚之夜他们在自己家里看淫秽品。然后，当时邻居把它举报以后，把它没收了。结果，在全国引起很大的争议么，就说夫妻有没有权利在自己的家里看黄色录像带。有时候，夫妻俩他们结婚证都没带身上了，就说他在卖淫嫖娼什么的。
比如说，网上的色情网站，这个也非常厉害啊。大概去年吧，还有太原有一个黄色网站判了无期徒刑了。
——是“情色六月天”？
李：但是，在网上普遍觉得判得太重了。还有，一些案件，比如说，深圳那个妓女游街示众那个，这些事都是有很大的争议了。我的一些观点，我的卖淫非罪化这个问题，也争议非常大。因为这个东西不管是在中国也在世界上都有争议，女权主义内部都有，各国也不一样，比如说德国等是合法的，然后在美国很多州是非法。
——我个人感到，中国人其实已经眼看接受着它的存在，但是他们对于您的客观言论反应得特别的激烈、紧张、激动。为什么？
李：我想这个东西大概主要还是对观念冲击非常厉害。很早以来吧，从宋明开始，这个整个政府到民间都有非常非常强调贞节。唯一的在历史上的女人啊，除了武则天以外，都是杰妇烈女。所以，一些观念它的力量还是蛮大的。
我是把中国的性分成为三段，就是在古代的时候并不这样。古代的时候，好像是中国讲的阴阳和合啊什么的，你要节制就行了。福柯也讲古中国和古日本，和古埃及有一句名言，说：“东方都是有性的艺术，我们西方就有性的科学”。他就说，西方人老要把性分成这样对那样错什么，同性恋是错的、异性恋是对的，什么女上位是错的、男上位是对的什么的。可是他说东方人不这么看，东方人早就喜欢性的。
——就说，享受着？
李：对，就是对性看得比较正面。所以，咱们中国和日本在这方面都挺像的，这是我觉得是中国古代的一段。然后从宋明理学以来，越来越“反”性。它就是觉得主要是维护家庭关系，这不能够有私生子啊，能够去搞一个真情啊，或者是说老公死了以后女人要守节了要守寡了，这一套东西越来越重。
然后，我觉得最近的二十年开始，就是第三段。但是他也不是完全回到古代，它加了很多现代的因素，比如说，权利的因素。像木子美这样的，她一个女人有没有权利和很多男人做这个事呢？她觉得可以，这个现代的观念了。但是它这个毕竟就是几百年、上千年了，这种非常拘谨的性的观念。
——我突然想起来了，比如说，新中国成立以后，六十年代好像是大跃进的时候，毛泽东提倡生多些孩子来强国，当时对性的观念是不是比现在开放一点？
李：不，他那个说希望你多生孩子，而不是说喜欢你多去搞性。我觉得，性是前三十年非常非常地反对的。因为当时的中国社会特别特别地呆板，就是大家都要为公家大公无私的贡献啊，而性这个东西是一个很私人的范围的，它属于那种要批判的那种个人主义，就从整个国家的意识形态上会这样看的。
——当时的说法是为了国家生孩子？
李：其实，当时是不是特别地提倡多生孩子也并不是那样。就是，中国人天生地非常地爱生育，因为多子多福是一个很传统的观念，所以他一定要生的。当时，1957年的时候，北京大学校长马寅初写了一个人口论主张节制生育，当时毛泽东批判了马寅初。因为当时人口的确不是个问题，当时中国才四亿人么，因为战争啊什么各种死人，人的平均寿命好像38岁还是39岁啊，他非常命短。70年代中国意识到问题以后，开始控制生育，现在有一个说法就说：“错批一个人，多生了好几个亿”。
我还是觉得生育和性的规范关系不大。不管是生几个孩子，当性观念变了的时候它就变了。但是，这个新观念变呢，肯定是从年轻人那里开始的。比如说，1989年，我进行北京市随机抽样调的时候，婚前性行为是15%，而现在我看得一些资料，计生部门做了在婚前就是马上结婚的人群里，婚前性行为已经60 -70%了。好多人都觉得这个不是什么很严重的事情了。
——但是，很多人对您的理论有很激动。
李：其实，最最反对我的还是岁数比较大的。去年在南京有一个报告，在回答问题的时候谈到了一些比较敏感的问题，比如说一夜情啊、婚外恋啊、乱伦啊……我就回答了，就是把我平常想的而且我这几十年一直都坚持的这个观点。好像他们突然听到一样，然后，当时场上有两个老人站起来对观众说的，“你们这些小女孩子，你们什么都不懂，你们还是谨慎一点好！”。 年轻人一般的还不是太反对。但是呢（笑），小报的记者他可能为了吸引眼球，就说我的一些观点“惹众怒”了。
——就这样，您的意见不能达到不愿意听您的主张的人的耳边了？
李：我最近在博客提到一个女同性恋的死。有一个女同性恋，然后她的父母知道她是女同性恋之后把她关起来，不让她和她的朋友见，软禁了她半年，之后这个女孩自杀了。我在博客里我觉得对于不得不说的话还是要说一下，就等于说是……开导吧，开导民众。比如说，像这样的同性恋，我们怎么看待啊、怎么对待啊，来讲一些这样的道理。现在尽量地不去讲座，采访也比较少，其实没有那么严厉地说完全不接受采访。实际上，“他们”最主要的担心就是，怕人们以为我不是代表我个人的，是代表社科院的。
——那么，您3月份以后有没有您个人的研究方面受到压力？
李：研究没有问题！研究什么都行！其实，中国对学术研究还是比较宽的，像同性恋啊什么的。
——但是媒体上面发表不了，那就太可惜？
李：其实，可以写书。但是，实际上多数人不看，只是那些专业的人看。“他们”实际上希望把这些东西应该限制在书房里头，不要让民众知道，象我有一些研究介绍一些国外的情况啊，或者比如说卖淫的情况介绍一下说“有些国家合法的”什么的。让民众知道的话，民众提出来“为什么那些国家合法，我们不合法？”，人家提出这个问题怎么办？
——但是正在杂志出版热了，杂志编辑找的资源都是国外的杂志，特别是有关性的问题。其实，性变成了一个城市时尚话题。我还记得您说过“同性恋成为了时尚，人家接受，不错嘛！”。网络上更明显，一打开时尚网页有70-80%左右就跟性有关系。
李：全世界的网络的网民呢，据说70%都是因为性才去上网的。不过，我觉得，网络它是完全反映人们的需求，哪方面有需求，它马上就供给。如果说，70%的供给都是性的话，那就是有这么大的需求。我觉得这个恐怕也是一个挺自然的现象吧。
——但，像太原的“情色六月天”那样一到了某一点就……
李：实际上，政府是非常非常想把所有的淫秽网站都弄掉，但是它可能没那么大的力量，现在的精力也达不到。据说公安部加强这个方面的力量，搞好多计算机方面，就是网络方面的投入特别特别大。反正这个标准越来越宽了。比如说最终的生殖器不露啊，你要是不露三点的话，它都管不住吧。
——您曾经有这么个说法：“西方开始‘性解放’跟女人的权利开放同时说起来的。但是，中国一直都提倡男女平等，所以不存在女权的开放，不会跟性开放接轨。中国的性开放性解放是个人的权利的开放而引起的东西”。但是，其实，我在心里头一直都有个疑问，“中国真的是男女平等吗？”
李：实际上是还差得很远。我看到一个各方面的指标的统计啊，中国可能在男女平等方面排世界第28位。比如说，女童就学率啊、女人的参政率在议员里头的比率啊什么，我觉得中国差得很远。但是，中国和自己解放前比，恐怕要好一点。有些指标比日本还好。比如女议员，中国是20%，然后可能比法国有还强呢。
我觉得其实（男女不平等）最明显的是参政方面，但领导的女的还是比率非常非常少。政治局常委就没有，常委9个全都是男的。过去也……，可能就是有过江青。江青是一个例外，因为她是夫人。然后你上到中央政治局下到农村，一个村委会里头一般都没有女的，现在全国据说有300个女市长。但是，很多是“副职”。现在我们有一个青海省的省长是女的。在所有的省部级里头没有几个是女的。
性的方面男女还是有双层标准。比如说，一个男的他想去搞很多女的，人家说，这个男的好，有钱，有权，有魅力。可是女的呢，如果一个女的像木子美这样，然后人们骂死她。
——那么，性越来越开放以后，对整个中国社会或者对婚姻有什么变化？实际上这几年离婚也越来越多。现在中国的离婚率是多少？
李：我看得还是前两年的资料，还是14%吧。就是离结率，就是当年的离婚对数除于当年的结婚对数。以前可能是2%吧。现在大城市像上海啊、北京啊，都超过25%的。在所有的离婚里，结婚3年之内的人的离婚率最多。
我觉得与离婚率有最大的关系，是结婚的原因。比如说，过去“父母之命媒妁之言”、“从一而终”啊什么，过去的中国的婚姻里头感情的因素是很不重要的。现在呢，比如说从整个地全国的范围看，在感情的因素占得越重，就是夫妻结合是因为感情结合的，他们离婚率也肯定会越高啊。感情没有了，那么就离了，没有其他原因把他们留住么。
——今年春节，一些报道说，很多80后的年轻人“租”了女朋友带回老家给自己的父母见面。我觉得这个现象很有意思。
李：我觉得这个就是，可能反映出父母对儿女的婚事太焦虑了，父母给他们太大的压力。就说，在北海公园啊，好多父母着急地给孩子找个对象。而且，现在的年轻人连结婚都不想结了。他也不缺性，是吧？可是，老年人不能想象啊！“不结婚，你老了怎么办啊？没有孩子怎么办？”
其实，“租朋友”这个，在同性恋里非常普遍。他们男同性恋就找女同性恋，然后一块回去假装女朋友。而且呢，还有一个男同性恋和一个女同性恋结婚，然后各干各的，他们自己知道，但是他们父母就瞒过去了。父母都放心了！
