2009年12月22日

JMM 《權利麵包與利益蛋糕》

我終於,整理好了。下面是我於1122日在日本成田機場跟馮正虎先生聊後,於123日在日本《JMM - Japan Mail Media(http://ryumurakami.jmm.co.jp/index.html)上發表給日本讀者的稿件中文翻譯文。由於在該刊針對的是日本讀者,所以有可能中文讀者看這篇中文版的論點角度不太了解。但,我還是希望以關注這個事件的發展為出發點想把我的主張在此記錄下來跟大家分享。


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JMM 大陸風聲-看當地媒體思考中國

《權利麵包與利益蛋糕》


我在日本常常被讀者問道:「你寫那些中國的事情出來,會不會有事啊?」。實在,我並沒有認為自己寫的東西多麼危險,而這種感覺,估計在中國生活的日本讀者會明白,但是我從這樣的提問上可以看到,平時在日本國生活的日本人心中,中國早已刻上了「是一個很有危險的國家」的烙印。其實你在中國生活了一段時間,會發現你不經意地可能碰到的「危險」地帶,現在幾乎越來越小了。像我這樣,一般以中國媒體報導做來源寫點文字,不會遇到什麼麻煩。


即便如此,從日本或香港搭乘飛機,我也有時候胡思亂想,「這一次在中國入境時會不會有麻煩呢?」。就因為曾經在中國駐某國大使館工作過的中國人跟我提過他當時的工作就是「記錄所有在當地媒體發表的有關中國報導」,所以,中國入境審官一首拿著我的護照一手進行電腦看資料時,很大可能在它的屏幕上出現我的「簡歷」,不過我非但從沒有受過什麼盤問,而且護照審時間也沒比其它外國人更長。


那麼,如果真的被拒入境的話,會怎麼樣?各航空公司與各國有關部門都有簽署相關協定而有「對於被拒入境者,航空公司對其負責遣返並承擔相應費用」的責任,所以我可能會直接被送回到日本或香港,而對我來,這個處置雖然會帶來工作上的不便,但是這兩個地區都是已習慣居住而且擁有居住權的土地,即使被「遣返」也沒什麼大不了。於是,給自己的妄想打上句號。


然而,拒你入境的是你自己的祖國的話呢?那意味著「驅逐出國」麼。例如,泰國原總理他信就被政變後成立的新政權取消護照而喪失了泰國國籍,泰國政府從而無論他在國外遇到什麽情況都沒有責任将其引渡回國。目前他正在想方設法回國,但泰國政府一直拒這個已經變成外國人的他信入境。


但是,如果有人被他所持的護照發放國拒入境(即被拒回國)的話,又怎樣呢?他回國時乘坐的航班所屬航空公司又該如何履行「遣返」責任?有人被國籍所在國家拒入境時,如果他擁有雙重或三重國籍倒也好辦,但他只持有該國國籍,該「遣返」到何處呢?


如果你此時聯想到了好萊塢演員湯姆漢克斯主演的電影《幸福終點站》,就算是闖過了第一關。據這個電影是根據曾經在法國戴高樂機場生活過的伊朗難民的真實故事改編的,而你是否知道,在現在這一瞬間,在日本的大門口成田機場,正在上演着相似的一幕呢?


出身於上海、現年五十五的馮正虎先生於今年十一月三日夜晚從成田搭乘全日空航班前往上海浦東機場,入境時遭拒,在機場酒店住了一夜後於第二天即四日上午被全日空航班帶回成田。當時馮先生曾抵抗過,但最終被上海機場人員強行上機壓到座位上,就随機回到了成田機場。而他以違反其意志而被帶回爲理由拒進入日本,至今仍在位於成田機場第一航站樓南翼的入境管理審櫃台前的沙發上靜坐示威。


與湯姆漢克斯在電影中的角色以及在戴高樂機場的伊朗人不同的是,他們的悲劇是由他們所持的護照失效而引起的,但馮先生是一個持有正式中國護照并擁有中國國籍的中國人,而且既沒想從中國逃亡海外,也沒想渡到日本,只是想回自己的國家而已,然而卻被拒「回國」,并且不情願地被上海當局相關人員強行帶進他自己根本沒預訂過的全日空航班而回到了成田。


他主張,「我並沒有想來成田,只想回中國。違反我的意願而把我『綁架』到成田的全日空公司有義務把我送回上海」,還在持有日本多次入境簽證的情況下拒入境并宣布放棄該簽證,然後開始在日本入境管理審櫃台前的沙發上靜坐示威。由於「入境」行爲本來就要以本人意願爲前提,日本入境管理部門面對這一聞所未聞的事件也無法強制要求入境,盡管做了服工作,終因他本人無此意願而無可奈何維持到現在。


於是,馮先生開始了靜坐。但是,由於他所靜坐的地方處於入境之前,既沒有自動售貨機,也沒有小賣部,而最初幾天只有随身攜帶的行李在身邊,沒有食物和飲料,只喝點衛生間洗手池的自來水來維持。(而他對我笑,「幸虧日本的自來水標準是可以喝的」。)直到十一月八日,在上海的朋友得知其窘狀,委托搭乘上海到成田的航班的乘客給他捎來餅乾和飲料,讓他在第五天才得到了食品。幸好帶着手機和筆記本電腦,可以與外部能聯系,馮先生的狀況也通過互聯網在網民中間流傳開來。


而我,一早預定在上周爲了觀看JMM總編輯村上龍先生主辦的古巴樂隊「BANBOLEO」演出而前往東京,而偶然得知所乘坐的飛機降落在馮先生所在的第一航站樓南翼。到了成田往入境管理審櫃台看望,看到坐在審櫃台旁簡易沙發上的馮先生的身影。當時在我眼中的他的樣子極爲「普通」,讓人無法想象他已在那裏三個星期,倒象是剛剛飛抵成田,正坐在那裏等待去了衛生間的朋友。


那時候,已經有從互聯網及海外媒體的報道中得知他的情況的不少來自中國、香港、台灣的乘客以及在這一航站樓降落的機組乘務員們開始送給他食物、換洗衣物和日常用品,還給沒有被褥的他送來了兩個睡袋等,行李數量應該不少。


但是,當我走到跟前時,發現那些大行李已被整齊地收拾在一邊,以免占用沙發。如果沒有衣物原包裝紙上寫的簡短訴求,誰都會認爲他跟自己一樣,是一位剛下飛機的乘客。這情景,與出發前急急忙忙地從互聯網上收集和讀了有關他的資料來我心中所描繪的、堅持主張「自己是被綁架到成田」而靜坐示威的人物形象相去甚遠。


據馮先生,他是經上海市當局勸,今年六月四日之前才出國前往擁有滞留簽證的日本的。之後,曾經於六月七日乘坐中國國際航空公司的航班抵達上海浦東機場,卻被拒入境,第二天被迫上全日空班機帶回到「既沒熟人,也沒去過」的關西國際機場後無可奈何入境了。此後,曾多次想要乘坐國航及西北航空公司的航班進入上海,但都在登機口遭到了拒登機,這次搭乘全日空航班前往上海,已是第八次「回國之路」。


馮先生本人,曾因爲二十年前的事件被解除當時擔任的所在大學研究所所長一職。但,在此要提醒日本讀者,其實二十年前的事件是在整個中國、特是對知識及文化敏感的人群(當然也包括大學生及教師)産生過巨大震動的民主運動,事件後,這些知識分子中有不少人被逮捕或者逃亡國外,但也有留在國内,雖未身陷囹圄,但受到了開除學籍或開除公職的「懲罰」的人也相當之多,但是他們至今仍過着普通的生活。


從某種意義上,當時經曆過那個時代的知識分子當中完全沒有受到影響的人,甚至可以是相當堅定的體制派,或者相當堅定的政治不關心者(當然,社會主義國家的知識分子很難做到一個不關心政治的人)。所以,海外媒體常常将「事件」作爲講述某人以往「勳章」的關鍵詞來反複進行強調,但我認爲,實際上,好也罷,壞也罷,對於那個時代裏生活的中國人來,它是一個無法避免的時代背景。


不過,馮先生的情況則是沒有僅僅停留在這一層面。他從日本留學回國後曾經創辦企業,後來圍繞所經營出版物的審核問題被處罰,最終以非法經營罪被判處三年有期徒刑。至於詳細情況,在此不再贅述,而隻是明一下,這一案件在與此番成田事件完全無關的某一法律相關網站上登載,在那裏,他的辯護律師指責判定其「罪狀」的上海市相關審核當局的證言有可疑的矛盾,并對無視這個矛盾而做出的判決提出了質疑。(要特提醒的是,該網站在中國國内也不受限制,可以随意訪問。這明,那些律師的質疑也不是令中國政府緊張的「對體制挑戰」而是屬於「允許範圍」的。)**筆者注:此網頁内容現已被,但其内容在http://ow.ly/Os2S可以看到。**


馮先生對我,自己是一個「法律專家」。他在心理不能接受的三年獄中生活裏讀了大量的法律書籍,學習了權利相關的知識。重新獲得自由後,他開始利用所掌握的知識展開市民權利保護活動,與侵害市民權利的當局交鋒,有人甚至稱他:「比律師還像律師」。而他所建立的《護憲維權》網站(http://fzh9999.net,此網已被牆)彙集了大量的有關權利保護活動及權利意識啓蒙教育的資料。


我想,這樣的馮先生,對於上海市當局來應該是一位「頭疼」的人物;也在中國政府提心吊膽地迎接天安門事件20周年之際勸馮先生出國,應該是上海市當局的主意。這樣來,從他的護照至今未被取消來看,在機場轟走本國公民而不讓其回國,很可能是在上海市地方當局人士的決定而非是中國中央政府的授意下做出的行爲。


從而,爲滞留在成田的馮先生提出聲援的網民當中,也有人認爲「或許他可以從北京、廣州、香港入境」,但馮先生本人則堅持主張「綁架」他帶來日本的全日空有責任把自己送回上海。據目前全日空否認這一責任,相反還發出通告,今後一段時間内将拒他搭乘其班機,并且要求他對於造成機内騷亂賠禮道歉。


「我沒有确定過我的飛機票。這一次我先受到上海警察的暴力對待近一個多小時(推撞)了,最後還是全日空航空公司職員也配合他們在一起地把我按在座位上。那時候我已經沒有力氣了,被他們按住了。那個全日空職員也是上海人,他把我按住了,然後飛機就開了,就像開公共汽車綁架一樣。」


我問他,「有當局人士在飛行之中一直都壓住你嗎?」,他搖了搖頭;我又問,「那麽,後來你有沒有抵抗要下機呢?」,他回答


「他們壓住我已沒力氣,飛機就開了,我也不表示什麽抗議了。因爲這樣做,飛機就開始有危險了,我是不敢。飛機開了,我就不會大聲大喊,因爲我沒必要在飛機上這樣大聲大喊,其他乘客的安全也會有影響,所以我就安靜下來了。但是到了日本,我就拒入境了。因爲我,我被綁架,這是一個中國人的恥辱,也是我們國家的恥辱,日本也是……」


他在記錄成田事件日記的博客中發表《放棄日本簽證的聲明》,上面這樣寫道:

  

「現在,這份二00一年六月十二日到期的日本工作簽證已成爲我回國的障礙物,也是中國上海當局利用非法手段禁止我入境回國的障眼法。利用企業爲了經濟利益屈服權力的弱點,上海當局可以輕易地要求航空公司拒載或參與非法綁架,不惜一切非法手段将我強行滞留在日本,又以我在日本有簽證的借口可以瞞上欺外,企圖掩蓋他們的違法事實。或許,日本政府也是這個原因而一直默認。沒有航空公司的配合,中國上海當局是根本無法可以做到:連續八次将一個合法的中國公民強制滞留在東海彼岸的日本而禁止回國。」


我是在馮先生開始滞留成田機場後第三個星期時到達東京的,令我吃驚的是,後來在東京見面的日本人,其中包括平時接觸和報道有關中國的消息或情況的人,幾乎全部根本不知道這一事件,但按馮先生的博客,之前一個星期已經開始由入境管理部門作爲接待窗口正式安排外部媒體對他的采訪,而且已采訪媒體名單上也幾乎都所有日本大媒體的名字。但,不知道後來他們如何報道,既然是多少與中國新聞有關的日本人都毫無知道,如果被人批評爲舉國「忽視」這個事件,也沒法抗辯啊。


還有,更讓我吃驚的是,早就通過中國網民發出的信息而得知這個事件的「中國通」日本人,在網上發表針對在日本的大門口進行抗議的馮先生的發言。


他們向馮先生提出,「你應該先進入日本,再向中國提出抗議」、「也許是沒有按照本人的願意行事,但正因爲被全日空帶回了日本才沒有被中國當局被捕,應該感謝才對」,或者,「全日空是受上海當局強制的。在需要考慮企業的利益和其他乘客的利益得立場上,全日空也是受害者。搞不好的話,也許會得不到起飛許可,所以馮先生追究全日空的責任是錯誤的」。還有人,「有求於人的話,先你擺出應有的禮儀吧」。


這種發言的潛台詞是「與其生活在(拒本國公民回國的)中國,在日本生活豈非更好吧」, 此話讓我想起了法國大革命前夕,當時的王妃瑪麗安托瓦内特看到因饑餓而遊行要求「給我們面包!」的市民而所過的一句話:「沒有面包? 那吃蛋糕就好了麽。」


其實,我也知道,那些「中國通」日本人是擔憂馮先生及其聲援者們對於「日本」及「全日空」的強烈批評有可能直接引發出中國國内對日本的攻擊。我也的确看過一部分武斷的(看起來是)中國網民借着這一事件意批評日本的發言。以往在中國,每當中日之間稍微有事發生時,「日本」便容易成爲抨擊發洩的對象,從而飽受過無數次委屈感的那些「中國通」日本人的不安心理,我完全可以理解。


但是,在考慮這一次事件中,他們未發現到一件因素,那就是那些批評并未與「反日」糾纏到一起。這因爲在過去幾年裏經曆了西藏事件、四川大地震、毒奶粉事件等慘痛經驗後,在中國過内,即使他們自己與海外沒有直接聯系,但也能理性地面對中國所面臨的各種問題的網絡輿論領袖已經出現而形成了很大的公信力。所以,現在與以前不同,無論有人無厘頭地如何高聲攻擊日本,隻要那些輿論領袖們的論點不偏離問題的本質的話,就很難在互聯網上亂掀起大規模的反日聲浪。


所以,在這時候包括政府及全日空在内,日本方面隻要認真努力從正面解決問題,就彌補出來「不論對方擁有哪國國籍,我們都要尊重其人權」的民主主義國家的理念的話,不會招緻對日本的抨擊。正因爲這些輿論領袖們希望這一事件能通過民主主義國家的明确度得以解決,使民主主義的優越性給中國的聲援者留下深刻印象,才會對於馮先生追問至今度不明朗的全日空及日本政府的責任予以聲援。


我把馮先生的事情講給一個長年支援日本國内弱勢群體的朋友時,他就:「對於爲保護自己的權利而不得不奮起抗争的弱者,日本社會有一種強加自己的『美學』的傾向」,就是,人們對受援者要求「如果你需要得到幫助的話,首先向大家擺出應有的客氣的度」。這個思路也放在馮先生的情形上,就是「你也要諒解爲此日方受到的麻煩。全日空也是受到上海市當局的脅迫,爲了其他乘客才不得不起飛的,也是受害者之一」。但,這樣的思路裏根本沒有對於不得不直截了當奮起抗争的人的思考和體諒。


甚至還有人指責馮先生個人以往的「度」。可是,萬一馮先生是夫妻關系不和或兄弟關系不睦的人,還是對人暴粗的人,誰都沒有權利妨礙他「想要回祖國」的要求。

當然這些都是我所擺的假設而已。而當我實際見到并與他對話時,原以爲他精神和體力都應該十分衰弱,卻發現他是個非常明朗、和藹、穩重的人,是遠遠超過我的想象。而且,有一個香港聲援者爲了他能吃到溫熱的食物而帶來的電水壺,但當時他跟我:「因爲電源插口隻在廁所裏,如果在廁所開始用煮東西,那麽變成了太霸道了。這裏畢竟是公共空間,屬於人家的地方,我是借人屋檐的。把手機和電腦能充電,我已經滿足了」,而放在一邊。連續3個星期吃不到熱飯熱菜喝不到熱水的生活會是什麽樣,我完全無法想象(實際上,滞留時間快到1個月時,他才開始使用了那個熱水壺)。


全日空也是的确考慮乘客的利益而優先起飛的吧。但是從結果上看,面對一個人「想回國」的基本權利,他們優先了乘客們的飛行利益或者自己今後繼續飛往中國市場的公司利益。也許,在當局的高壓之下,一時之間無他法,但事實就是在「權利」和「利益」的天平上他們選擇了「利益」。也許可以,是當時爲了乘客的安全無可奈何,但是強制讓未預訂其航班而且抗拒乘坐的人坐下而飛行,難道乘客就安全嗎?即使爲了避免今後發生同樣的事件,還是必要進行認真的檢


在中國的網絡發言空間上擁有強大話語權的輿論領袖之一連岳跟我過:


「這一事件對於日本來也是一個挑戰。法制及人權問題在自己的機場内發生時,究竟如何予以應對?估計有許多人和我一樣,會深切關注日本社會如何評論、如何解決。」


前不久還在亞洲提倡過「友愛」的山首相以及認爲「非民主的中國總令人不安」的每一個日本人,将如何面對抛到自己「利益」眼前的前所未聞的「人權」問題?我告訴你,中國人民懷着對民主主義的期待正在密切關注著。

 

 

2008年5月1日

袁伟时(历史家、中山大学哲学系教授)专访

CHINA UPDATE

「我主张“研究中国历史,是从世界看中国,就把中国放到世界范围去观察。”」/袁伟时(历史家、中山大学哲学系教授)专访

采访/撰文:温子
摄影:黄大智(Ricky Wong


中国与日本之间有着沉重的“历史”包袱。一谈起“历史”,双方的记忆就会完全冻结。我们知道,谈论“历史”常常会在日本国内引发争论,而在中国,有时也会掀起波澜。

2006125日,由团中央宣传部发行的《中国青年报》的副刊《冰点》被勒令停刊。这个杂志虽然是共产党直属机关发行的刊物,却常常介绍与政府所主张的台湾政策不同的观点,或刊载对政府决策的种种疑问,备受中国知识阶层的欢迎。

受到停刊处分的直接原因是该刊于111日刊载了中山大学哲学系袁伟时教授的论文《现代化与中国历史教科书》。袁伟时在此文里写道:

20世纪70年代末,在经历了反右派、大跃进和文化大革命等史无前例的三大灾难后,人们沉痛地发觉,这些灾难的根源之一是:‘我们是吃狼奶长大的。’20多年过去了,偶然翻阅一下我们的中学历史教科书,令我大吃一惊的是:我们的青少年还在继续吃狼奶!这突出表现在我们的教科书在论述近代中国与外国和外国人的关系的时候,几乎没有什么自我反省的精神。”

袁教授在论文中指出,作为清朝皇帝御园的圆明园之所以在第二次鸦片战争中遭到英法联军的劫掠,责任在于清朝政府未履行之前其与海外各国所签订的各项条约的内容,本来是可以避免的。对于被评价为“民族爱国运动”的义和团,他指出:“教科书没有只字提及义和团敌视现代文明和盲目排斥外国人以及外来文化的极端愚昧的行为”,并通过大量的资料解读历史,重新分析了事件的前因后果,指出:“有个流行多年的为义和团事件辩护的论断:义和团避免了中国被瓜分。这是远离历史真实的诡辩。”

《冰点》停刊事件受到国外各主要媒体的关注,引发了“侵犯中国宪法所保护的言论自由”的强烈抗议。后来,《冰点》得以复刊,但编辑部主要人员被撤换一新,复刊后的第一期还刊载了批评袁伟时的论文《反帝反封建是近代中国历史的主题》,新《冰点》与旧《冰点》之间的界线令人一目了然。

当大家都在担心下一个受到处分的可能就是这位1931年出生的老教授……的时候,同年4月份,他在香港《亚洲周刊》上发表《为何、何时、如何反帝反封建》,做出了反驳。他在文章中提到:“‘反帝’的内涵是反对侵略、维护国家主权和独立。‘反封建’的本义是让国民从现代的压迫和束缚中解放出来,得到现代公民应有的各种自由,并相应建立民主、法制的制度予以切实的保障。两者应该密切结合,以免‘爱国主义’为别有用心之人所利用。”

袁伟时的观点范围广泛,涉及传统文化和民族文化在现代社会中应有的形态,以及法律运用、宗教范围、儒学见解、社会改革、权利保护等等。他笑着说:“建国前的老党员都是怀着理想入党的,所以到现在也放弃不了对理想的追求。”

他家的客厅里有一幅书法,上面写着“虚能养和,静能生悟,仰以察古,俯以观今”。自豪地站在字幅前的这位老教授,老当益壮,深受众多媒体人和学者的尊敬。

〈专访〉


——那个事件闹得那么大,您还留下中山大学教授的椅子。我很好奇,在中国来说,这是很难得的一件事吧。在此之前您有没有碰过政治上的敏感点?

袁伟时:我的特点是比较平和,我讲道理讲得很痛快,我说出来很多很多的根据,就是很情绪化的东西就没有。所以当局要抓到我的大方面、号召了推翻政府啊(笑)或者怎么样就没有。因为我原来在哲学系应教的,所以在哲学、历史两界,所以两方面的活动我都参加。两个领域里的那一些左派……中国的左派跟外国的所谓左派不同,中国的特点是那些人思想特别僵化,都拿我做一个靶子。就是《晚清大变局中的思潮与人物》1992年出版以后,他们就不断地攻击我了。


——有些学者其实私底下也说:“我们知道共产党讲的和书上看到的不一样!”,但是没太多人敢拿出来那些东西曝光,因为他们知道这么做会面对很多麻烦。但是您敢讲出来。

袁:不是我的胆量比人家大(笑),我呢,有一个原则就说:“我将我看到的事情、确实过的事情写出来”,这是对我很重要。我很有信心,我做的东西是有根有据。


——历史是要说根据以事实来讲,我很同意!但是自己不是历史学家的一个日本人,跟中国人谈历史,应该怎么办好?

袁:我对日本历史知道得很肤浅,但是日本的问题呢,其实是在明治维新的时候把整个改革不够彻底引起的。明治维新是基本面来说很成功的,他们一方面实行普及教育。但是另外一个方面,她的教育思想不到,她仍然保留儒家的思想从军、爱国,这一条不对。那时候,天皇发了教育敕语么,那种旧思想就不对。

1889年公布宪法,但是它没有真正将公民的自由放在首位,这一点就可以说是日本后来错误的根源。其实她的逐步改革比中国厉害,我就拿着中国和日本比较,为什么中国的洋务运动失败,日本的明治维新就成功?


——您是把这两件事情放在一个平台上比较?

袁:对,因为是同一个时期的事情,一个成功,一个失败么!那个关键的地方就是,最初发展工业都走官办工业的道路,一到19世纪70年代,就大家都感觉到这一条路走不下去,因为凡是全世界的官办企业几乎都失败了,90%以上都是这样。这是很大的财经流动。所以日本就到1880年她通过法律把它卖掉。卖掉了以后财经负担都减轻了,这样她慢慢地发展到新的阶段。那时候,也有国有资产流失,就是中国现在也争论的问题(笑),其实没问题,流失就流失吧!因为它流失了之后,它又发展起来。总结来说,就整个国家来看,她没有吃亏的。

日本呢,教育彻底地西化,中国呢,当时很多人也认为科举制应该废除。但是就没有废除,一直到1905年,就耽误了40几年。那时候日本的人才都已经出现了,工业化现代化没有人才可不行的,中国就没有。当时很多人都提出来,就很多人说:“卖国!”、“一意变换就不行!”,现在也说:“全盘西化不可以!”(笑)。


——现在来说,已经耽误了100年了。

袁:对啊、对啊,就是!就是说日本呢,当时西化得不够,她的宪法不彻底,不是真正的宪政,所以1890年明治天皇的宪法有很大的缺憾。日本那种军队干涉政治么。(当时日本建制上模仿的)德国军队服从皇帝,但是不干涉政治,他们听命令的。日本的成功和失败都是这个问题上。她教育制度也接受了西方的,经济上也基本上接受西方的制度。

另外一方面,东方国家一贯都民族主义很厉害,因为古老的国家多,所以她们说:“我为什么要学习西方?我自己建国来有很悠久的历史!我本身应该有我自己的特点。”但是那些特点,特别在制度方面是大同小异,小异就成为她们的特点。其实西方都有特点啊!英国、法国、美国的政治制度不一样,但基本原则一样。

还有另一方面,我的小小一个贡献就是其中分开“非制度的文化”有当然。

——“非制度的文化”?

袁:就在你故乡你喜欢某事情或者有什么特别的风俗习惯,就保留!好像日本过新年采用公历的,中国采用原来的旧历,没问题呀!这些都是“非制度性”的东西,每个国家都应该珍惜原来的传统,保留这些传统。但是另外一个方面,这些东西又政府不能够在这方面统一思想用行政的权力的干扰,因为“非制度性”的东西基本上属于公民的自由选择。我信基督教,你信佛教或者你信现代日本的神道,没问题呀。这些东西,这个问题要很明确,东方各国不应该以本国的特点作为借口来抗拒普世性的现代文化、现代文明。

——但是比如现在中东地区很明显有关宗教的问题与制度上的问题、政治问题混在一起么。其实,哪些是“非制度文化”,哪些不是?

袁:有标准的。因为,后来通过世界第二次大战,就已经人类的野蛮性暴露了非常彻底了。总结历史的经验教训,就令他界定了几个人权宣言、人权公约。一个就是1948年的《世界人权宣言》,就是有了罗斯福提到的四大自由,信仰自由、言论自由、不予匱乏的自由、不予恐惧的自由,然后60年代后相继通过了两个人权公约,一个是《公民社会权利公约》,另一个是《公民权利和政治权利的公约》。联合国的这三个人权宣言和人权公约就是制度方面、政治化的很重要的标准。另外一个就是WTO的规则,前一段时间世界贸易组织定了经济方面的标准。


——但是WTO的准则也其实未必所有的国家都赞成。

袁:是这样,基本原则大家都同意的,个别条款就可以商量,所以我就认为这一点没有大碍。但是那个公约你假如不赞同、不接受,就会向自己的国家、特别是本国的公民带来很大的苦难,就现在的中东问题很明显是这样。那些人洋洋得意地说:“我就这样做就是为了国家的民族利益!”,其实就不是,其实危害了她们国家的利益。你现在还不接受那些现代文明的规则,你的经济不会发展,你的科学文化也不能发展,甚至形成国际纠纷啊什么,就引起很大的问题。所以这方面应该通过各种方式来解释说服大家,这个现代文明是不可抗拒的。


——说到经济,我看资料的时候发现您上大学的时候学经济学?怎么上了历史的路上?

袁:这个非常简单的,就是我在中学的时候,就很喜欢看历史书。当时,我特别受左派的历史学家、就马克思主义的历史学家范文澜啊、胡绳啊、这些人的著作受影响。一般中学生都是这样,从儿童到大人成年之间的过渡期,那是特别自信的,自认为“噢!我现在找到了真理”(笑)。它对中国历史得出一个结论就说,中国要富强的话,就要反对帝国主义侵略,要反对封建主义,要反对军阀啊、反对地主政治,后来再加了一个官僚资产阶级,就要反对这些。是完全的共产党的主张!我(当时)非常相信。历史给了我一个人生发展方向的选择,选择加入共产党(笑)闹革命!那个时候,我就参加了共产党领导的秘密组织。


——當時在广州?

袁:1947年到广州念高中后,就没有离开过广州……那时候根本没有户口制度!国民党,你说它腐败也行,它不管你自由,应该这样就是比较合理,你迁徙自由很充分。我就那时候到了广州,中华人民共和国成立了,我就1950年高中毕业了,要考大学。那个时候就说:“现在,中国要告别那种贫穷落后的状况!”,国家要现代化、要搞经济建设,所以毫不犹豫地读经济了。

我从50年入大学到57年复旦大学研究生毕业就是读经济了。但是一出来以后马上不行了。一个是反右,另外一个更严重的是经济的资料不公开,就保密了!再加上,你只能够按照官方的观点来讲,你不能自由发挥。我这个人如果有特点,就说我多爱思考,我想过是对的我才讲!太独立了,那就跟那个局面、形势很不一致。那怎么办?那我就想回到历史系,我相信那边就天地广阔一些,可以自由思考一些问题,所以转去了。到后来呢……那时候动荡不安,你根本没有办法做系统研究,真正系统研究是文化革命结束以后。

它就由70年慢慢地转用自己的办法比较系统研究。系统研究以后,就完全推翻掉我高中的时候学来的东西!我完全不同意那些胡绳他们的观点而提出我的另外一套。1992年之前的书也都有些倾向,提供很多新的观点,但,更系统化的《晚清大变局中的思潮与人物》在那一年出版以后,那些左派们就闹了(笑)。它攻不了我,所以它就打小报告,就给教育部、给中宣部那些报告,说:“有什么错误观点”(笑)。历史家!自己没有好好地研究,凭他与官方关系比较好就拿到大把钱,就找一批人来写书、写文章,然后自己做主编,出名(笑),这样很糟糕的。不断都是这样的家伙在生风作乱!


——有人阻碍你的前途了吧?

袁:当然有很多阻碍了,但是第一,无所谓前途问题。前途我不想做官,我曾经做过一些学校里面的领导工作,那些工作我是不愿意的。我主张“研究中国历史,是从世界看中国,就把中国放到世界范围去观察。”我认为我做的工作是对国家的发展有好处、对中国人有好处,所以我感觉很理直气壮。


——您谈到的范围很广,比如说,看您文章也提到什么制度的问题啊、经济、自由、宗教、国学、科学的问题啊,那些周边的东西都研究也不少。但是其他学者的文章,跨领域提出新意见的很少。

袁:我不敢讲其他人,但是有一些历史学家确实有意识形态的束缚。即使你作为一个学者,最重要的是你要研究实际情况,你不能从先入为主的一种意识形态出发。我觉得你自己要遵守你自己的学术良知,要遵守学术的规范,实际是怎么样你就怎么样,你有根据是什么你就说什么,这个是最基本的。另外呢,因为历史很复杂,你要理解历史的话,你必须有广泛的知识。为了广泛的知识,你要不断读书咯!


——中国一直都有正史和野史这两方面的历史。这些正史和野史,现在还存在吗?

袁:说正史和野史的区分呢,在历史上尤其中国有官修历史的传统,二十四史或者二十五史都是官方写出来的。然后,野史是民间纪录,现在同样地有。


——就是一般来说教科书里头的东西就是正史了。

袁:是,另外还有些人能够拿政府的资金来做,其中也有些很糟糕的、没有价值的东西。近年,近代史的研究很活跃,而且有些比较年轻的作家工作做得很好,写出来很有价值。比如说,华东师范大学的沈志华的《中苏关系论》写得很精彩,还有朝鲜战争研究,很出色的!他是先在学校工作,后来去做生意赚了大把钱,然后自己掏了几百万将苏联的档案买回来,然后逐篇做翻译。


——那么他做的也算是“正”?

袁:不是,他不属于官方的研究,他就按照自己研究的。所谓的“正”呢,就是官方观点。比如,反右派、文革,官方就不准你研究,反对你研究。但是有些学者不愿意说官方的忆述。比如杨显惠,他讲右派在劳改营大批大批地死亡……这个做得非常出色了。很多是饿死啊或者怎么了,这是非常珍贵的历史资料。

可能是更多的所谓野史是有时候就在中国历史上来讲就是不太可靠。可靠不可靠,你要鉴别。讲历史上的,不是讲现在的。但是现在与古代有些不一样,我看这样分别来说,应该讲民间立场更合乎真实!


——比如说,您也在《现代化与中国的历史教科书问题》辩证官方不说的或者官方看法、歪曲的地方,是吧?

袁:是啊!官方的更加需要鉴定、鉴别!


——所以说呢,我身为一个日本人,应该怎么办?

袁:那就是,看你要自己动脑筋看哪一个可靠、哪一个不可靠。看了多了,见了多了,见识广了,你就自然知道了。


——近代对日本或者其他国家来说是建立公民社会或者权利意识、教育的普及的基础阶段。但是中国的近代应达到的事情到现代才出现,所以我就觉得中国没经过中世纪直接进入现代了。你觉得呢?

袁:不要陷入概念的争论。就说,什么就是近代,什么就是中世纪啊,这些没有多少意思。那就确实是中国现代化的工作没有做得好,这些路走得很弯弯曲曲,很慢!很艰难,但是没有办法。

///原文刊载于日本朝日新闻社《论座》杂志2008年5月刊

孙大午(农村企业家)专访

CHINA UPDATE

把社会寄托在一个能人身上、寄托在伟人身上,是很可怕的。他会一荣俱荣、一损俱损,而他必须是平常人干平常事,这才是人间伟业。/孙大午(农村企业家)专访

采访/撰文:温子
摄影:黄大智(Ricky Wong


2007年初冬,4年缓刑期满的孙大午终于恢复了自由。同年年底,《南方人物周刊》举办的《魅力人物》将其评选为《刚正之魅》人物,显然含有庆贺之意。

200310月末,河北省徐水县人民法院以非法吸收公众存款罪判处大午农牧集团罚款30万元,而集团董事长孙大午则被判处有期徒刑3年,缓4行。

1985年,孙大午的妻子在他的老家河北省徐水县郎五庄以6块钱一亩的价格承包土地,养起了50头猪、1000只鸡。1989年,从军队转业后在当地农业银行工作的孙大午辞掉工作,正式创办了大午农牧集团有限公司。直到被逮捕时,大午集团的固定资产和年产值均已过亿,经营着种禽公司、以家禽为原材料的食品公司、肥料公司、饮用水公司、葡萄园,还办起了初中、高中、技校、医院,已成为大型企业集团。

但是,性格刚直的孙大午看不惯金融机构和政府机关的脸色,也看不惯靠送礼和拉关系来获益的做法,曾与政府机关打过无数次行政官司,也曾因对方企业索要回扣而拒绝与其交易。因此,虽然多次获得过河北省的表彰,也曾被国家工商局评为全国最大的500家营私营企业之一,大午集团向金融机构申请项目贷款时却屡屡遭到了拒绝。

他终于决定不靠人家,而是面向职工(大多数是郎五庄本地农民)募集存款用于发展事业,却被金融机构检举,以涉嫌违法集资的罪名被捕。但据说被捕的直接原因是他应邀到中央领导人所在的中南海做了有关农村问题的讲座。

我无罪,但是我服法。话题涉及到事件始末时,孙大午说。从被捕到判决的半年羁押期间,他读了约50本文史哲方面的书,还做了两本英语习题集。获释后,他亲自提议大午集团的运营管理采用监视会(所有权)、董事会(决定权)、理事会(经营权)三权分立的企业君主立宪制,并决定每3年一次由职工代表投票决定董事长和理事长人选。当然,孙大午本人作为君主即企业所有者,负责担任监视长。

他说,农村既有资金,又有人才,还有市场。现在,孙大午忙于应各地经济研究团体的邀请,到处进行有关搞活农村经济的演讲。他说,如果取消各种限制,让农民自由判断、自由流动,农村会有巨大的发展潜力。”2006年,他要求制定乡村创业促进法,以搞活和发展农村经济,并从税制、工商、金融、用地、医疗、教育、屠宰、化肥和育种等农业相关产业方面以及文化卫生、丧葬、运输、技术监督等方面提出了详细的意见。

受教育程度低的农民羡慕城市的繁荣,放弃农业,不顾道德,疯狂地赚钱——这就是城市居民对农村的印象。一提到农村问题,城市居民马上会说根源在于贫穷需要教育,但是,对于生在农村长在农村并且为了振兴农村经济而奋斗的孙大午来说,农村问题不仅仅是农民的问题。

〈专访〉


——您的判决备受瞩目了,农村集资搞企业是很困难?

孙大午:应该说,多数的企业,就是95%以上的企业都是民间集资。因为在农村,金融机构不健全。比如说,我们的地方地处偏僻,就国家的银行的营业所都没有。这个中央一直想要解决,它三四年以前已经提到了在农村发展多种所有这些金融企业,但是到现在它没有成功的试点。


——
那么,现在执法单位要认真地调查的话,95%的农村企业老板都被抓起来?

孙:有个说法,它就是选择性执法么,就是按这个事情抓哪一个企业的。比如说,在南方沿海、浙江的温州那个地方,这种行为太多了。你可能听说过温州的地下钱庄,它那个东西都做大了,所以当地的领导可能就宽松一些。它因为宽松,就越发展越大。所以,乡镇企业就是农村农民来办的企业,都发展大了成了气候了。中国的金融改革是一个很大的难题,尤其是像民营企业。


——那么,您的集资还是民间集资吗?

孙:还是民间集资……我们这些借款呢,是内部人了,我有几千工人、几千学生。


——您的事件当时闹得很大,当时很多媒体很支持您的做法么。结果,这样的力量有没有改变后来的农村金融情况或者问题?

孙:没有改变!只能说中央有信号要放开农村的金融。这就是说,十万可以办农村信用社,三十万可以办乡镇信用社,一百万可以办乡村银行吧,这个门槛很低了,这是以前不让的。但是,因为它又附加了一个条款,你开信用社、开村镇银行可以。但是,必须得由国家银行控股、国家银行参与作为发起人才行。就是你自己不能干,得由国家银行领你去办。那么国家银行就不会办这个事!那么农民还办不成么。结果是……又回去了,回到原点了。


——您曾经说过农村经济为什么搞不好,就是因为八个大檐帽管一个草帽,说一个草帽跑来跑去八个部门要取许可。但,有人说;这个事情,在城里都存在啊!不只是农村才有啊!

孙:……城里要少。你看,城里有开发区么,经济开发区是这些大檐帽都无效的,就说这些所谓的大檐帽都不能进去来收费的。开发区它在用地、贷款、办业执照,都是通用的。但是,农民是进不了开发区去创业啊!

中国这个改革开放了三十年,进步很大,应该说举世瞩目,这个繁荣是很好的。但是,她这个繁荣主要体验在我们的城市里面,我们的农村就太落后了。所以说,也说我们的农村像非洲,我们的城市就像美国么。这个说法就说差距是越来越大,因为农民89亿人就是给城里人服务的,给城里人解决米袋子、菜篮子,也是养猪。但是,你养猪,你却不能杀猪,是吧?要城里,县城以上你才能杀猪,她有《生猪屠宰条例》。你种地,你却不能经营种业,化肥、农药,这些都在管制你。所以这些东西是没有放开、没有竞争的。


——为什么不放开呢?

孙:本来是放开的,就是78年到88年,这十年。78年就是改革开放,中国的改革是从农村开始的,把土地分给了农民。随着这个土地承包给农民以后,全国的粮食上来了,全国一片绿了,在此同时,还有一个现象就是乡镇企业异军突起。在这十年,是农村发展最快的黄金时间。

就是放开的时候,我们的食品局、我们的技术监督局、我们的农业局、我们的土地局、我们的水利局却没事干么,不知道是如何去管东西么。乡镇企业起来了,那么说我们要依法管理,各个部门都开始立法了么。说水利局,水利局有了《水利法》了,技术局有《技术监督法,食品局有了《卫生法》了,教育局有了《教育法》,农业局有《农业法》,税务局有《税务法》,土地局有了《土地法》了,就是农林牧渔业、水、工商、税务、技术监督等等都立了法。

这些法(的立法)不是怎么发展经济,而是怎么利于它管、怎么管农村来出台的法律。就说怕农村乱么、怕你假冒伪劣么、怕你给屠兽怕猪肉质量保不住,所以他就出来了《生猪屠宰条例》等等。那么他们就原来的计划管理部门、计划经济管理的体制变成了执法部门。

比如说,我的食品公司用的水就是喝的水么。这个水很好,那么食品卫生局来抽这个井的水拿到保定市技术所去化验,说这个水很好,合格收费走人。他走了以后,技术监督局来了。技术监督局还要到去保定市那个研究所化验。化验合格,收费走人。他走了,环保局来,环保局走了,水务局就又来了,还抽了这个井。


——他们要化验的项目,是一样的?

孙:完全一样的!他们检查一次收费,少至2千,多至6千块钱,一年少至4次,多至6次,就每个季度要一次。县要查,市里还要查。我说,你不能用那个食品卫生的那个或者技术监督局的?他说,万一错了呢?我们在执法么,我们不是为收费啊!我执行的是环保法我执行的是水务法。他们有法必依、执法必严、违法必究么。

最近,看明年两会期间,中央开始要改革大部制么,把八个大檐帽合成一个大檐帽!


——已经开始有迹象了吗?

孙:没有,我想……我希望,现在搞大部制么,居然合在一起的话,执法也合在一起了么,他就不能重复检查。你看,养猪的是归畜牧局管。杀猪的归食品公司管。销售的又归那个商业局管。现在就说,我们立法体制还是在部门延续下来的,部门利益法制化了。这就是农村创业的难在这个地方。


——所以你提倡的就是,在农村由头到尾承包可以个人承包,可以个人搞起来?

孙:应该顺气自然么。纵观世界经济发达国家或者市场经济,她之所以我在这里种菜我就可以直接上市场去卖菜么。我要创我的品牌直接上超级市场去卖、直接去销售。生产者直接和消费者见面么,现在我们不是这个样子,是这些法律有限制。


——现在有一个很热门的话题,就是我们日本也从中国进口的农产品特别的多,也有发生过所谓的毒菜事件。但是,如果监督环节减少了,会不会以后这样的问题出现得更多?

孙:这种监督在市场经济国家里面应该说不是主要的,主要的还是在大企业的品牌。你说的那种事情会形成一个六证齐全、五毒俱全六证齐全就说什么将查证啊,工商营业证啊、税务登记证啊、质量监督证啊,它都是合格的、合法的。但是,它的东西是五毒俱全,就说它不是对消费者负责,也不是创造他的信誉、诚信和品牌,它对它的检查负责。反正我卖给你,我赚了钱了。你检查,官方你通过了。

我一次上集市上去,看农民卖猪卖肉,他那块肉上面盖了一个很大的合格检疫章。我说:你旁边还有三个猪头,有十几个猪蹄。那你一个章还卖这么多猪脑,它才这么多猪蹄呢?他这块肉都快放干了,他那块是一个合格的象征么,他卖的那个肉没有检疫么。所以,大家不讲诚信和道德了,他讲你这个章有信。


——他们觉得是,没有检疫过,但没有问题?

孙:我们也觉得没问题!因为我们都是熟人么,熟人社会里他不会砍你。他要讲他的信誉和品牌。不熟的话,他有一个口碑。市场经济是个道德经济,所以道德经济就是创名牌。比如说,你们日本人最讲究就是名牌和信誉,是吧?因为它要树立他的形象、他的品牌。你看,我也在树立品牌,就是我不侧重于它的检查,我侧重于我的内在质量,你查不查,我都要这么做。


——您也在著作里头讲了,那些检验机构只负责样本上,不是负责样本后头陆续的产品。

孙:嗯,是。我们是对它生产环节、对它的样品负责,而不是对它全部产品负责。也就是说,它应该对它的全部产品负责,你在市场里面有一件出了问题都不行的!


——那么,在农村,大午先生搞企业的时候,怎么可以得到消费者的声音呢?

孙:我们就是说消费者给我们投诉,给哪一个投诉,那个厂长就做不成了。我这个企业已经22年了。22年呢,不是靠广告支撑,也没有贷款,就是靠口碑传说的,就是靠回头客么。广告只有知名度,只有产品质量才有美誉度。它的美誉度来源一个,就是产品质量。你看,5年前我们大午集团(被)抓了那么多人,说了很多报章说我们这么偷漏税,说我们这么违法那么违法,(也)没有事!它垮不了的原因是,它有个美誉度支撑,一个实在的东西在里面。


——我发现,一篇有关解决农村问题的文章主张什么农村企业生产过程要机械化啊、要科学化啊、集约化啊、要补贴给农村啊,而孙先生提出的是,要给农民自由选择职业的权利或者土地怎么开发是给他们一些自由开发的范围或者给资金方面的自由、税收方面的宽松。

孙:是,城里人就是给农民出药方、给农民出主意,可他又不知道怎么做。 要教育他们、要可怜他们、要给予他们这一些东西,包括什么保障啊、什么农民支持啊、他要搞这些。要我们的自主权就行了!我们不仅自己富起来,我们还会给国家创造很多的财富出来!我们今天要农民劳动创业的自由!


——为什么给农民的制约这么大?

孙:是因为它是政府的部门没事干!如果放了,又他们都要下岗!这一个庞大的官僚队伍。如果农民自己的协会来做,像你们日本的农协、像美国的那种农场的联合会,那我们这些八个大檐帽没有用了!所以他们要立法,他们的声音特别大,他们人大代表也很多,所以国家还得依靠他们来管制农村。


——孙先生为什么您不参选做人大、政协的代表?

孙:我们这个人大政协是参选的吗?我就是还没看到,哪一个就是去像你说的能去参选的!既然没有先例,我的能力太小了!(笑)


——但是,孙先生这几年到处去演讲,还去过中南海谈农村问题了么!

孙:是啊,但是我发出了不同的声音,所以我的结局好不了么。那么说,你像《南方周末》选我说是魅力人物,那我就更不好了么。农民的代表并不以农民拥护的人去代表的。那些选举成功的已经是听话的了!(笑)绝对不是我这样的人!……这叫做不和谐的声音,那是不行的呢!


——你是不和谐的声音吗?

孙:我认为是和谐的,我觉得我的发言是国家大局势依据的。我和中央是一致的,改革开放是一致的。但是和部门利益是冲突的,或者说,他们一个既得利益集团是有冲突的。


——那么,推您的思想还是很不容易?

孙:是,应该说是很不容易的。但是它又会顺着这个走。像八个大檐帽,是不是国家要解决问题么?最终还要把农民放开。中国这个土地这么大,不能一个政策一刀切!比如说,在山区,就一个人一小块,它的土地非常少,它就不可能打开大面积地耕作,在大平原,它像耕地耕种能集中,它该集约就集约,该分散就分散。它是个流动的动态状态。应该让他火起来,我们不应该把它管死啊!


——温家宝就一直都说农村问题要解决,有没有具体的光明能看得见?

孙:现在来看,就是中央领导人非常清楚,就是前途光明,出路没有(笑)。就是像苍蝇趴在玻璃上,外面是光明的,(但是)出路(就)没有(笑)。


——那么怎么办?

孙:……那就等吧!迟早的问题,也得等!国家肯定完全走么。随着改革进一步开放、深入,就会要解决这个问题。


——孙先生您08年要建成大午城,很多员工啊、在里面生活的人啊,都是高高兴兴地工作、生活、教育……

孙:他这个表述,如果是官方的,我恐怕就形不成,因为需要官方给我一个认定、给一个执照。我不管你认可不认可,但我自己有医院、有学校、有宾馆、有公园,我现在公安派出所也来了么、徐水县公安局大午公安派出所么,这个已经开始社会化了么。那个的东西我就不在乎了。我就实实在在地做一个功能齐全的小市区,就行!


—— “大午城的最终目标是什么?

孙:最后的目标就是平常人干平常事、干成人间伟业,而不是能人干成伟业。不能靠能人,不能靠一个能人去发展。把社会寄托在一个能人身上、寄托在伟人身上,是很可怕的。他会一荣俱荣、一损俱损,而他必须是平常人干平常事,这才是人间伟业。


——进去您这个村是容易吗?

孙:容易!谁都可以来!他愿意走就走,愿意来就来么。


///原文刊载于日本朝日新闻社《论座》杂志2008年4月刊