芮成钢 （中国中央电视台英语节目主播）专访
CHINA UPDATE
「你现在穿着从你的内衣到外衣、所有的东西全是西方的。但是最后还说我们自己是中国人，你说你是日本人，这个东西就是文化」/芮成钢 （中国中央电视台英语节目主播）专访
撰文/採訪：溫子
攝影：黄大智（Ricky Wong）
当初我听说过美国的咖啡连锁店“星巴克”在故宮开店是在4、5年前。“故宮里开星巴克？”，我还记得当时感到很奇怪。
此后，随着2003年夏天SARS（重症急性呼吸器症候群）的大流行，到北京的游客大大减少，我和朋友为了打发时间去了故宮，边眺望着空无一人的故宮的雄姿，边喝着星巴克咖啡，却心想这也不错啊。
今年初，当我看到芮成钢在博客里写道；“请星巴克从故宫里出去”、“是侵蚀中国文化”时，心境又不安宁了。
芮写道：
“我们以最开放的胸怀和气魄与世界的脉搏共同摇动的时候，也不要忘了保持自己核心民族文化传统的完整性。”
“星巴克在中国的大城市里被定位成白领的小资生活选择，而在美国和其他国家知识咖啡中的麦当劳而已。”
“星巴克在英国、法国、意大利等欧洲国家，连当地的皇宫都没有进，就遭到过抵制。”
许多外国媒体因此引起的争论解读为中国兴起的民族主义。但我同时想起了自己当初的感觉。那也是“民族主义”的情绪吗？如果是，那么为什么现在我看芮的文章又感到莫名其妙的感觉呢？
7月中旬，管理故宮的故宮博物院确定了“将于近期对所有经营网点进行统一规划，任何经营主体都必须以故宫品牌为主”的计划，结果被提出在故宮品牌下继续经营的星巴克拒绝了这一方案，撤离了故宫。芮在博客的最后表示对这个新闻“很高兴”，而写到：
“从那篇受到大家关注的博客开始到现在，我也从未拒绝进过任何一家需要走进的、故宫以外的星巴克。”
有趣的是，看看他以前的文章中，芮也曾发表过一篇“每一个中国人都应该看的关于日本的文章”。他在文章中谈到，服务、组织、纪律、政治、革命、党、经济、证券、美学、刺激、动力等中国人常用的词汇都是来自于日语的外来语，并质问呼吁抵制日货的人们，“这个，你抵制得了吗？”
作为中国媒体的最高峰中央电视台的主播，对于这位英语流利、访问世界顶级领导的年轻人来说，中国文化到底是指什么呢？世界看来是什么样的？中国经济在继续发展中，面对站在中国最前端冲出世界的年轻人之一，我充分期待着他的回答。
结束采访离开座位时，他手里拿着车钥匙，又说到：“我开的是‘中华’牌，是在我这个年龄段的人里非常少见”。――啊，“中华”好像是在中国少有的自行生产发动机的厂商之一吧？
芮就答到：
“不，跟发动机没有关系。是‘Vehicle of my soul’，Vehicle有‘车’的意思，也有‘载体’的意思。我指的是这个。”
于是，我一边目送黑色“中华”，一边反复回味芮成钢所说的“中国”。
〈专访〉
——听说，你在耶鲁大学学过？
芮：我是99年大学毕业进了中央电视台后，05-06年在耶鲁参加“Yale World Fellow”。那是每年从世界各地选一些青年学者培养成世界青年领袖的一个program，比如说有菲律宾的能源部长、委内瑞拉的最大的什么省长等。
——那么你自己参加那个program的目的是？
芮：因为我相信角度，我们做新闻记者的人相信prospectives，我总说这个世界作新闻的时候没有所谓的真相，没有truth，只有角度。因为同样的facts，同样的事实，通过不同的角度看出来都是不一样的。所以我希望就是，能跟那些世界各地的青年政要生活一段时间，换一个角度看看中国看看世界。当然耶鲁也是世界最有名的大学了，培养了那么多美国总统，培养过那么多的优秀的人，所以我想在耶鲁受受教育吧，充充电！
——结果怎么样？
芮：最大的改变是，我让我现在这种使命感变强了。中国年轻人在中国这种社会生活环境里比较浮躁，以前我也对这种眼前的看得见摸得着的一些个人的得失啊、利益啊，看得比较……跟大多数中国人一样，就对这种东西比较感兴趣。耶鲁回来之后，我觉得对一些所谓中国人说得虚无缥缈的东西，国家啊、民族啊、年轻人啊、使命啊，我对这种东西感兴趣。我觉得这是我的过去十年里头做的最正确的事情之一！
——在这样的背景之下，你“请星巴克出去”。但是，我们外国人来说，去故宫，想在故宫里头好好喝点传统中国茶都没有地方！我们只能到旁边的小卖部要花5块钱买可能在外面一瓶1.5块的矿泉水。
芮：这个是两个问题。你说的这个问题是，中国的这些服务业的管理的问题，故宫自己内部管理的问题。这个问题就是跟中国的首都机场曾经何时也是一样，没有星巴克没有麦当劳，只有把别的地方卖一块钱卖十块钱的汽水垄断了。这个事情我也非常反感。
但是，故宫星巴克的事情呢，我觉得那不是一个简单的吃喝拉撒，我们说的是一个文化的问题。因为故宫它代表象征意义，星巴克它代表象征它的文化意义，这都是文化象征意义的两个载体，所以它们两个之间不和谐是另外一个话题。我说：“星巴克的服务可能比故宫一些摊点还要好，但是因为它是代表一种符号，一个文化符号，说一不太合适故宫出现”。
所以我很高兴呢，故宫后来就说，它整个重新要安排、重新管理。我相信能故宫做好！ 因为它如果做得不好的话，08年，那会是一个disgrace on China。
——你那个博客出来了一个星期之内，故宫就公开说了那个星巴克的进退他们还得要研究，但是半年之内肯定有个答案。刚刚过半年的时候，故宫公布新的方针，就是“以后故宫里头只有故宫品牌出现”。这个提议第一个出现就是在你的博客上。你觉得，现在达到了你的最终目的吗？
芮：我写这个博客的最终目的呢，最直接的目的当然是我希望星巴克出去。我很高兴，各方没有受伤，就高高兴兴地走。那么故宫里头呢，也不光是星巴克一个要出去，也很多都要出去。我相信就是说，故宫收回其他东西，只有“故宫”一个品牌，故宫的整体服务质量肯定需要提升了，因为08年奥运会要到了，那么多西方人来，中国会前所未有的姿态展现到世界面前。每一个中国人现在，连老百姓、出租车司机都得学英语，出租车都会变了更干净，老百姓都学排队等等，中国人各个地方都在往前都有进步，故宫的管理都肯定会有进步！
——你说，故宫这是代表你们中国人的文化象征，但是，目前已经星巴克走了，以后会出现“故宫”牌即食面、“故宫”牌矿泉水等，“故宫”的文化象征被用上了那么便宜的方式，觉得合适吗？
芮：我的理解是，它说只有“故宫”单一品牌，就是故宫统一来经营。卖的矿泉水可能还是“可口可乐”的，可能还是“娃哈哈”的。我是这么理解的。 ——但是，你也说过，故宫本身没有能力操作这种服务业啊。 芮：我觉得故宫完全有能力管理服务业是没有问题。故宫博物院是一个管理机构，它管理一个餐厅，管理几个小卖部，我觉得没有问题。原来是分包给星巴克管理了，它就以后自己统一管理，我就觉得这样很好。而且故宫不用卖很多，因为大家去故宫是去看故宫的，又不是吃饭的。所以卖一些很简单的小食品就可以了。
——但是，也有些人说，故宫那么大，你是中午前进去，然后差不多到了中午吃饭的时间，可能想在故宫里头吃点饭。
芮：因为故宫很大，可能是需要。但是这个也值得商榷的，如果在故宫里面吃饭办餐厅，影响故宫的文化保护。那么只有出去吃。
比如说，你就想一想，金阁寺里会有星巴克吗？金阁寺里会有麦当劳吗？不会！但是，金阁寺附近隔几条街可能会有，那就可以了。那就金阁寺里怎么做呢？我累的时候，也有个地方可以喝日本的茶道。我在金阁寺去喝了绿茶挺好，我坐在那里喝，我还有照片呢！我很高兴！我就觉得管理得很好。我相信就是，这就是很简单的事情，这里面你统一管理，不要你看了以后，你觉得“呦，很什么奇怪！”的东西。然后，这些人的基本的需求，比如说上厕所啊、喝喝水，很容易满足。我觉得故宫有这个能力就做到。
——你凭什么那么有信心？
芮：这就是中国。因为中国啊，中国如果想做什么事情而要一定做成，那么很快做成！不像日本，哪怕国家想做什么事，象小泉想把日本的邮政部门民营化，就做不成，甚至要解散议会。在中国，我们不用花那么大的代价，就把事情做成。
——但是，有些东西，你也在博客上不敢或者你故意地回避不说，比如说，星巴克CEO的信说，当初是故宫清他们进来的。
芮：哦，这个事，有问题啊，非常有问题！为什么呢？这个事情只是星巴克一家之词，就是星巴克就这么说。故宫方面没有确认。故宫never says yes or no。
——在你博客上，我们读那个CEO的信后发现，这次闹出所谓星巴克请出去的问题本来就是由“星巴克是故宫请它进来”开始的。但，你也最后没有说清楚。其实在中国，很多事情企业想做却不能做到，特别是外国企业不容易做到。特别是，故宫那样的环境，一个外国企业想做就能做得到吗？
芮：我觉得这个事情特别复杂。因为，你还不知道一个事情是什么呢，就是星巴克当年进故宫的时候，那个时候的星巴克是被franchise出去的。那个时候中国的星巴克所有人不是星巴克，而是台湾的徐大麟先生。徐先生本人我也认识，他的儿子原来是我的同事，在中央电视台工作过。后来他把它卖给starbucks了。当时的starbucks的CEO也不是Jim Donald。那时候故宫的人是谁？
7年前当时是怎么样进去的，这个需要去investigate！但，我觉得不重要！那是很多年前发生的事情，我觉得没有必要去讨论。因为那个时候的中国跟今天的中国有很多的变化。
——你这么说，那么外国企业来中国，然后可能与中国企业、政府谈了一些事情，大家都同意了，然后签署了合同。就过了几年就中国变了就他们不承认这个合同？
芮：我说，中国现在越来越详细地制度化和法律化。那么像外国企业能不能进故宫这种东西，中国的文化保护可能当时没有制度和法律，就是个灰色地带，进去不进去，说不清楚。但是以后呢，制定出更多更多的法律详细来界定的。因为中国是个很年轻的国家，这是跟日本读者必须明白的。
日本是战后的建设没有停止过的，而且建设的速度非常快，非常值得我们学习。但是中国在战后，49年以后的建设国家当中由于几十年的耽误的时间，像文革啊，像大跃进啊，有过很长时间就不但经济没有建设还得要倒退，甚至还到破坏。所以中国的很多制度法律建设还不完善。这个你必须要给中国一些时间。
我就说故宫这个问题，之前因为没有法律来界定。我博客上也写了，中国去年参加了联合国的《文化保护多样性的公约》，这就是很好。中国参加这个公约意味着什么，意味着中国的人民代表大会要制定出相关的法律法规来保护中国的文化。那么，也没有什么可争的了。法律说可以，还是不可以，不用再去讨论了。
——你说，什么是中国文化呢？因为其实在故宫里头看到的中国文化是，什么时代什么王朝，其实什么以前的异族文化也收进了。
芮：这个非常难定义的东西。我现在问你一个问题，你现在穿着从你的内衣到外衣，所有的东西，我们全是西方的。但是最后还说我们自己是中国人，你说你是日本人。是什么让我有这样的认同感，这个东西就是文化。
中国的文化的核心，我觉得就是很多的物质和非物质的东西，也是物质上承载的东西。
所有的中国的，让我时时刻刻地提醒我是中国人的东西，是什么呢？我成长的经历，从小在中国的那种所有的史书典籍、所有的中国的建筑艺术、所有的中国的诗词歌赋等等集合在一起，我的成长经历、中国几千年的所有的光荣失败、梦想、痛苦加起了，最后都融在一起了，这就叫文化。
——而你自己说了，你也是星巴克的顾客么。
芮：这个世界要全球化了，大家肯定是一些要互相融合。
这个世界呢，之所以有意思，之所以好玩，是因为我们不一样。你想一想，我们都喝星巴克咖啡，都吃麦当劳，都住一样的公寓，都住一样的酒店，都开日本车，全世界人都说英语，我们最后除了长了不一样，什么都一样。这个世界就不好玩了。我现在觉得，我走遍世界感觉都跟家门口一样！不好玩！联合国为什么要搞这个公约呢？为什么全世界那么多国家要选择加入这个公约呢？我觉得是为了我们子孙后代着想，有一天他们出去travel的时候，他们觉得这个地方they still find this place interesting!
——但是，保护自己的文化之外，尊重他人的文化也很重要，是不是？
芮：那当然！尊重别的国家的文化的完整性，这个相互的么。这个里面，日本就是一个有特别意思的例子。日本一方面跟西方融合得特别厉害，从明治维新开始。但是，同时日本有一个东西保护的非常好。
比如说，故宫星巴克这样的事情，永远不可能在日本出现。第二，你就说在京都那样的地方呢，麦当劳的颜色变成了紫红色，全世界可能只有日本会出现。第三，最了不起的是什么呢，日本的天皇，国家的象征啊，天皇出来拍个照片很可能穿的是西式的燕尾服，但是旁边的皇后可能穿一个和服。我经常有采访活动的时候，看到男人都穿西装，女人都穿和服，非常有意思。然后我问日本人：“为什么？”，他们就说：“我们也不知道，就这么搞的”。
中国的西化的历史没有日本那么长。另外呢，中国对自己文化的保护做得也可能某些方面不如日本，是日本值得我们学习。像我家里头，我有一幅安倍晋三和小泉纯一郎写的字。安倍晋三呢，用中文字写了“梦”。然后，小泉纯一郎写的是，“少而学，老而壮，老而学，死不朽”，写得很好！中文写的草书。汉字实际上也是日本文化传统。中国人都不应该那么狭隘，它属于全世界的吧。所以，我觉得日本人的文化传统，有一个日本的首相对别的国家文化传统因为融到日本了，它都继承了这么好，成了文化传统。我觉得非常值得由我们去思考。
中国今年不是把每个六月份的第二个星期六做成文化遗产日么。但，你问一百个中国人可能九十九都不知道这个，但是政府就知道这个事，政府想大家都关注文化保护。但是现在在中国，因为大家都忙挣钱……
——就是当年星巴克进入故宫也是因为大家都处于忙挣钱的心态，所以……？
芮：我觉得也不一定！因为，当时呢，中国当时还不是WTO的一个成员，那个时候中国可能非常想向世界证明，我们和你们一样，你们有的我们也有。所以那个时候呢，星巴克来或者麦当劳或者肯德基，大家觉得：“哟，这个事实就是能证明，我们就是像你们一样！”那个时候的中国是pre-WTO time。那个时候中国还跟世界的体系没有完全融合在一起。
那么，现在不一样了。现在中国是整个世界经济体系里面的一个很有建设性的重要的player。所以，现在中国她需要证明的那种动机没有那么强了。这个时候中国需要考虑的更多的，要考虑一些更重要的话题了。
