梁家傑（2007年香港特別行政區行政長官候選人、香港立法會議員、大律師）專訪

CHINA UPDATE

「如果北京的領導人要學習一下與一個民主選舉產生的政府一起合作、一起互動的話，香港是個首選」/ 梁家傑（2007年香港特別行政區行政長官候選人、香港立法會議員、大律師）專訪

撰文/採訪：溫子 攝影：王洪

那是一場不可思議的選舉戰。中華人民共和國香港特別行政區政府行政長官選舉的投票母體的選舉委員會委員795人中，現任長官曾蔭權獲得了641個提名名單，而民主黨派擁立的梁家傑獲得了132人的提名，這樣投票者的形勢已經明瞭了。

但是，梁以《有得揀，你至係老闆》為口號，把選舉活動的對象不限制在被稱為＂小圈子＂的選舉委員會，而是面向了根本沒有投票權的700萬香港市民。

他站在街頭，和市民對話，不斷地接受全世界傳媒的採訪。據說，有一次在一整天的採訪之後，在參加半夜面向加拿大的現場電台直播時，他都發不出聲音了。

＂是根本沒有可能當選的＂，在此次的採訪當中，梁一直這麼說。但是，推動了香港政府高層選舉的，無疑是成為史上第一個對立候選人的他。

他吸引市民的視線，把他們捲入政策爭論中，而給市民帶來了＂參與＂的意欲，展開了史上第一次的公開辯論，令從未接受過市民直接提問洗禮的現任長官站在那裡。

3月15日的公開辯論會通過電視、廣播、互聯網都進行了現場直播，據媒體報導，有230萬市民觀看，約占總人口的三分之一，還有廣東省也有2000萬人收看了。

香港主權從英國歸還給中國，是1997年。當時，中央政府武力鎮壓民主化要求的89天安門事件的衝擊，還深刻地留在香港人的記憶中，也聽過有不少市民嘀咕著＂殖民地統治者從英國變為中國而已＂。而另一方面，也聽到期待著經濟持續發展的中國將會帶來甚麼的大大宣傳聲音。＂對著已經看到結果的事情反抗也沒有用。向前看！向錢看！＂由此顯現了現實主義的香港人的選擇。

但，回歸不久就發生了亞洲金融危機，隨後是SARS的蹂躪。轉眼之間，香港失去了自信和信用，＂向錢看＂都失去了方向。

當時，首任特區行政長官董建華就委託中國中央政府重建經濟，締結了包含中國內地和香港之間居民自由往來條款的《大陸香港間經濟協作協定》（CEPA）。

但與此同時，在SARS騷亂的漩渦中，03年7月1日，為了反對特區政府提出的《國家安全條例》（即香港基本法第23條）的立法化，50萬市民參加遊行，要求確立民主制度。這一次遊行人數僅次於89年天安門事件抗議遊行的規模，聲音之大從此可以看到。

主權回歸已經10年。在今年3月25日的選舉委員會投票中，梁家傑落選了。但是，就在此次採訪直後，有一個香港媒體突然報導，本來受到中央政府嚴格限制到內地的民主派人士，原來剛剛幾天前進入了中國土地。這是不是民主派即將＂解禁＂的開端？

〈專訪〉

──你現在是在立法會議員第一個任期，是吧？

梁: 對。我想，給我帶來參政的契機就是一個國家安全的條例立法的想法，即基本法23條的立法。我當時提出這個立法可能會危害香港人一直都很珍惜的自由，人權。

當時，我正好是大律師公會的主席，到現在很多人都還記得我當時的一個說法，就是＂溫水煮蛙＂，即把青蛙放入一個涼水裡後慢慢加溫，青蛙不會太多感覺，如果把青蛙放入沸水裡的話，他馬上跳出來求生。

我記得03年7月9日， 本來反對立法的一些團體組織了一個為要抗議立法國家安全條例草案的二讀，三讀的燭光晚會，但是董建華就在這一天之前兩三天將這個條例草案擱置了。所以，本 來這個聚會不需要開的，但是，主辦單位仍然想繼續開，不過將它的形式改變了，變為分享會，他們請我去分享一下我的經驗，我就以為是分享一下經驗。

但是，我一上檯，就主持人沒有將麥給我，而將把麥向著檯下，當時有五萬五千人的統計數字，然後問:＂想不想梁家傑明年04年參選立法會？＂ 我第一次面對是否參政從政就是那個晚上。

──就是主持人逼你上檯參選？

梁: 其實也不是馬上發生的事情。因為當時我就不知道怎麼去回答市民。因為我的確從來沒有想過，所以我只能在檯上說:＂我會用些時間來考慮這個問題。＂大概7個月左右我都考慮過，然後，04年農曆新年期間，我正式宣布我會接受民主派的立法會選舉的協調來參選。

香港04-08年這一屆立法會是對於香港很重要的一屆。因為這4年裏會有政治改革啊，他們擔心23條再立法啊… 我當時想：＂既然我今天擁有的東西都是香港的制度給我的。如果沒有香港的制度的話，我沒有可能靠自己的努力會達到現在的位置。那麼，如果當這個制度受到一些挑戰，還有很多人都覺得我是為了這個制度繼往開來，薪火相傳，做出貢獻的話，我就義不容辭。＂

我還記得，香港有5個直選區。後來他們計算後覺得有點不妥，然後把我放入在九龍東。九龍東有兩個行政區的，一個是黃大仙，一個是觀塘。

──你在中環工作，也住在港島區吧？

梁: 對。但是，無所謂，大家的協調認為我在九龍東比較合適，那麼九龍東吧。九龍東有65%是公屋居民，還有很多老人家，也是最窮的一個地區。所以，剛開始的時候，我有點擔心。

但是，因為當時的經驗，我這次行政長官的時候也重申，曾蔭權都應該落區。因為你如果不是經過這樣的直選的洗禮，其實很難真心相信民間有智慧的而自己覺得很厲害，自己想的東西沒有問題的。所以，如果你就是這麼看東西，從政的路一直走下去…。

──那麼，為甚麼你決定參選特首呢？

梁: 至於大概7-8個月前，我決定參選行政長官呢，其實最主要是我感覺到，是立法會議員的身份上有些事情做不到。如果你要在整個香港，一個所謂泛香港的宏觀的角度要將這個問題帶出來。

還有，主要是很多人，尤其是23條我做主席的時候，接觸過的人，還有比我資深很多的從政者給我一些鼓勵。他們覺得，23條立法的時候，我可以有一個能力把那些很艱辛的概念深入淺出地解釋給黃大仙的街坊都明白。結果，他們認為這個就是一個從政者相當重要的一個質素。其實這個決定應該與3年前的決定比較更加艱難。為甚麼更加艱難呢，因為每個人都知道，我沒有可能當選。

──但是你偏偏選擇了參選？

梁: 就是＂千里之行，始於足下＂，你總要走出一步了。這次民主派決定派人參選，我覺得是正確的。有很多，尤其是在選舉過程，臨近尾聲的時候，有一些民意調查都講得很清楚。是香港人覺得民主派這次參選是改變了香港的選舉文化。

比如說，兩次的電視辯論，本來很難想像嘛，如果你看得到的話。你真的看過怎麼個辯法的話，就知道有一個競爭的選舉其實是怎麼一回事。而且，我這次做完之後，我們為了將來的特首選舉設定了一個底線，就是我們不可能這個底線再跌破它，只能夠是它之上尋求進步。無論有普選也好，沒有普選也好，任何一個候選人都一定要經過這次我和曾蔭權經過的特首的選舉論壇啊、答問大會啊，要站在市民面前。我想這個有意思的。

在這個意味上，現在坊間有些評論，對於我來說，我就覺得有些不太恰當。就是他們當這個為真正的選舉來評論，就說＂民主派這回做得有甚麼不足＂、“曾蔭權取得那麼高票啊。這個證明民主派有問題＂等等。我當然不是不承認民主派有問題，民主派當然有問題。但是呢，如果你當它作為一個美國總統選舉，或者英國大選，這樣的評論呢，我覺得＂差之毫厘謬以千里＂，因為根本這個不是一個平等公開的自由選舉。

我覺得，其中有些人不踏出這一步的話，香港人沒有機會看到電視辯論，香港人沒有機會看到曾蔭權假假地都要下去握握手啊，在雙層巴士隘下嘜啊…

你有沒有聽到他於復活節之前上香港電台說的香港家書？ 他就說: “現在我反省了。這個以公務員訓練那種高高在上的自以為之心態，不合時宜了，我要改變。＂其實這是我一直都在整個選舉過程之中強調的那種東西。

──所以，你贏了！（笑）

梁: 我不敢這麼說！（笑）不過，那個家書，寫得很好。我只能夠這麼說。當然，民主派裡頭有些人覺得他是假猩猩，覺得那是假的等等，但是我就願意相信他是真的。

──真的？！

梁: 那麼，我唯有當他真的，因為他繼續再要做5年麼。如果他以這種新的一種心態，新的思維來管治香港的話，我相信是個特區之福，也國家之福。

你想一想，我如果將自己的利益考慮得很重要的話，根本3年前我不會決定參選。因為我1998年之後，我是回歸之後第一位獲委任的資深大律師呢，但是我獲任之後，接下來大律師公會執委那邊越來越吃重，因為我後來做了副主席，然後做了主席。所以，我其實在我的專業方面沒有足夠的滿足感的。但，我這次做出決定，也因為我覺得民主運動走到這個階段，是需要有人做這件事情。正是我就跟司徒華先生於03年的時候聊過，當時我問過他:＂如果我參選，你真的覺得我能做出來事情麼？＂等等。但是，華叔很認真跟我說:＂其實民主運動在每一個階段的勢頭是很多人努力點滴累積來成的。成功不必在你，而且你不可以強求一定你來成就這件事＂。所以，我從來思考覺得，如果民主運動走到這個階段再需要有人做這一件事情的話，那就做吧。

香 港人更加關心政治方面，我認為這方面做出來了成績了。另外，也對於現在的社會上一些比較零星的力量，大家都相信民主的力量，給了很大的力量。因為是我在做 政綱的過程有很多學者，專業人士，一些非政府組織，還有甚至壓力團體都幫我忙。這些是一個相當之大的凝聚力量。所以，我們一定在這個基礎上再做出發展，這 是很重要的事情。對我來說，雖然過去6個月都是一個非常之… 可以說，非人生活啦！

因為你想一想，我的對手當了40年官僚。但是，我呢，在2，3個月之內要吸收足夠的資料，足夠的數字跟他辯論，是相當之難的事情。要明白，整個政府機器在他的後面幫他忙，而我只得一些零七八碎的學者呀，專業人士呀等等，所以，現在過了以後才回頭說，那6個月是過了我覺得一個很艱苦的過程。

但是，我完全沒有後悔做了這件事情。我深信，這一次這個有競爭的特首選舉，是為了整個… 不但只是香港，而是整個中國的民主法治的發展，是一個相當重要的歷史性意義的。

──我非常同意這一點。

梁: 嗯。這個不是一個從很個人的角度來說，但是就算我自己個人的角度來說，第一，在這個過程之中，我可以認識了一班朋友。我想，很多我身邊的人和我一起走這條路的人可能都在這6個月經歷之前，都不可以完全知道梁家傑的潛質究竟到哪裡。但是，同一天之內，早上與一般老師見面講教育政策，下午與老人家見面爭取退休保障，晚上可能與中小企業的老闆向他們解釋香港政府怎麼忽略他們啊等等，這樣，對我自己來說，我都學到的很多東西。

我覺得其實從政的人，其中有兩個很重要的元素。第一呢，學東西學得快，而且你可以將一些不一樣的東西，是將它用來貫通的。另外，我想，與人家可以有一個有效的溝通。那麼，我覺得，這兩個方面，我自己在過去6個月里有很大的提升。但，你如果問我：＂再下去，怎麼樣？ ＂，我很難說出來。

──但是，你就說了＂捲土重來＂啊！

梁: 為甚麼我承諾2012年再選呢，因為我覺得這是負責任的表現。

你想一想，香港人根本明知你這次參選不會當選的。接下來你和香港人分享香港的遠景了！ 你說過希望見到香港怎麼怎麼樣。還有，我說過，無論就算教育啊，扶貧啊，環保啊，城市規劃啊，經濟啊，想出來了一些政策了，與曾蔭權有分別的。那麼你不可能你一落選你就當它沒有發生過？

我剛才所說得7，8個月之前的決定比3年前參選立法會更加難呢，就是因為，我知道，這個承擔是比立法會的承擔大得很，而且長得很。所以，我承諾了2012年再參選。

接下來的發展，我相信會一定要這樣了。民主派呢，一定要與香港的商界以及北京建立一個互信互動的關係。

──這個事情，大家都知道需要，但是，現在的問題就是到現在都建立不到。

梁: 北京呢，或者香港的商界呢，我想，他們都有一個估計的，就說當你完全沒有存在…，這樣究竟是不是實在呢？ 是不是實際呢？ 當然我覺得，其實不是實在的，不是實際的。因為香港的民調是自從03年7月1日遊行之後，長期的民調是有超過60%的香港人希望儘快看到普選。這樣，如果你就所謂廣東人說:＂得一只聾耳殘一只耳＂，我想你扮駝鳥是不是幫法，你始終都要解決的。

更何況，我相信一個民主的香港，不但之對香港很重要，對於國家的發展呢，也極之重要。為甚麼我這麼說，因為如果你要有一個自由經濟，沒有貪污，最後就是一個民主制度做為後盾才行。其實，生意人都明白的，就是如果他全都靠政治的特權的話，能夠將他的利益到鞏固的地步，他還覺得不是長遠的。我相信，很多人都明白，包括現在的國家領導人都明白這個道理的。而且你看看溫總他的工作報告，根本將法治民主就是國策了。

而且現在根本在國內，中國呢，有正在急促冒升的階層，事實上他們的思維是跟香港的中產沒有分別。加上，你現在在今次的人大通過《物權法》，有法律保證私人財權嘛。所以，我想，你一開始有私產受到保障，接下來一定這些人民希望參與政治，以保障他們的權利的。

所以，我想，看著國家的發展，我覺得這個民主的制度，並不是要問一個問題＂會不會出現？＂，而要問的問題就是＂甚麼時候出現？＂ 所以，你說，北京的領導人要在國家里邊找一個地方去做一個實驗場，去做一做民主，然後學習一下與一個民主選舉產生的政府一起合作，一起互動的話，我想，香港是首選。

如果你看過3月15日的辯論的話，那天市民問的問題，其實與3月1日選委問的問題比起來更加到位的。那些只不過是普羅市民而已，所以你從中看到，其實香港是具備條件的。

現在的問題就是，可能北京都不能放心了，有些人害怕進行普選把長毛選出來。但是，沒有可能！ 這次看到這是不可能的事情！是不是？所以，我當然很希望，在總結這次的選舉的結果之後，無論是香港商界，或者是北京，都會願意與民主派建立一個制度化的溝通機制。

──有些什麼舉動？ 你有沒有感覺，北京方面和民主派有甚麼特別動作？

梁: 沒有，暫時我沒有這種感覺，但我希望會。我剛才分析香港的情況了嘛，現在香港的社會是，你只說經濟方面已經不行了。當然，經濟好的話，有些人的怨氣比較少了，這是事實。但是，長遠來看，經濟不可能永遠都好，還有了沙士，怎麼辦？ 這樣馬上有七一遊行了，一定要這樣嗎？ 這樣不可以長治久安的。我相信北京的領導人如果他們理性務實地考慮的話，也明白這個事情。

──那麼現在民主派就是等著中央政府走近過來？ 或者民主派準備走近中央政府？ 因為雙方根本對對方的看法就是相差太遠，其中可能誤會也有很多，其實很像現在的中日關係。現在溫總都去了＂融冰之旅＂了。那麼，民主派和大陸政府怎麼樣走出＂融冰＂的一步呢？

梁: 我個人覺得是這樣，在選舉過程中北京方面看到香港人的理性，以及香港人的務實。有可能他們減低了憂慮，就說他們不需要害怕香港有民主制度就稿＂港獨＂了。這些都是一個，可能是＂融冰＂的基礎。哪些人具體地走出這個＂融冰＂的過程呢，或者這個過程怎麼發生呢，我想這些事情還得要拭目以待。

我都深信樂觀。我認為，客觀條件已經存在，與這個6個月之前比較起來更加好了。

──曾蔭權會不會他可能為其中一個民主制度與中央政府的橋樑呢？

梁: 會，會！ 其實，特首根本有這個角色的！就是做不到。好像董建華，他基本上去揣測北京的一些意思、一些意圖，但是，他沒有能夠代表香港人，他沒有能夠爭取任何東西。這方面，我們不知道曾蔭權是怎麼樣。過去兩年，我們很難做證，因為他當時工而已嘛。但是，接下來的5年，我現在不敢說怎樣，都不想很無端地現在定下來他的下一個決定。

我覺得這樣，現在我們所能夠結集的力量一定繼續5年之內監察曾蔭權的施政。我們自己都會將自己更加好好地組織起來，希望5年之後，當我們真的捲土重來的時候，我們能夠給香港市民一個清晰的選擇，就說，我們是一個可以執政的團體，我認為這是很重要。我想，第一，我們的政策研究可以做的好一點。這個我們不是不知道，是因為沒有錢。

還有，沒有任何地方這麼奇怪，比如說，我這次選舉呢，商界沒有甚麼捐錢。但是，你想一想，任何一個地方，如果你相信在野的政黨有機會當選的話，去投資了。所以，我相信，看一看怎麼樣，我們很希望可以商界都有些支持，可以做到捐錢給民主派的政黨，那麼我們可以做到政策研究。現在真的重要的是，具體來說，我想，與北京以及商界呢，在經過這個選舉的基礎上面，再建立一個溝通的渠道。我認為這是很重要。

──那麼，後來的事情，發生甚麼，就是見步行步，或者…

梁: 我想，政治就是這樣。你看到大方向而已，中間怎麼一步一步走，看一看形勢的發展了。

/原文刊載於日本《論座》雜誌6月刊

附注：梁家傑博客

王小峰（杂志主笔/博客）专访 / 「能读出两个制度、价值观念的软件将会诞生」

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「能读出两个制度、价值观念的软件将会诞生」 / 王小峰（杂志主笔/博客）专访

撰文/采访：温子 攝影:黃大智（Ricky Wong）

中国的网络用户终于超过了日本的总人口。在被称为农业大国、发展中国家、社会主义国家的中国，这一急速增加的数字受到国内外各方的期待和瞩目――国内以此作为“中国社会现代化”的指标，国外则将其作为“社会主义中国民主化”的指标。

另一方面，这几年来，随着城市消费主义的渗透，迎来了新的报刊杂志出版热潮。社会主义体制下的这些传统媒体与轻易超越国境和管理框架的互联网究竟是怎样的关系呢？

美国《时代周刊》去年在「年度人物」特辑选出了“YOU”，介绍了受到世界各国关注的网民。而中国则选取了博客“不许联想”的王小峰。

王小峰1967年出生于吉林省。学生时代痴迷于国外的摇滚和流行音乐，大学毕业时已经作为摇滚乐评论家在国内音乐界颇有名气。我就在那时认识了他。他在2001年底加入综合时事杂志《三联生活周刊》，现在已是该杂志文化栏目的主笔。

一方面，在网络世界中，首先从公开BBS的管理到2004年9月建立了最初的博客“按摩乳”。那时起开始使用的博主名“带三个表”（带三块手表）来拿原中国国家主席江泽民倡导的政治口号“三个代表”开玩笑。在那里他通过选取身边发生的小事提出政治、社会问题，渗透了他在直击焦点的同时令人发笑的独特风格。

2005年“按摩乳”被选入德国公共广播局《德国之音》的「国际博客大奖・最佳中文博客」，受到了瞩目。

2006年3月突然出现“因众所周知的不可抗力，本博客暂时关闭”的字样，无法访问这个博客了。英国通讯社路透社向全世界进行了“是否为中国政府的言论压力？”的报道，但后来王表白说，那是与朋友一起计划好的一场恶搞。

2006年5月出版了集合了“按摩乳”中文章的书籍《不许联想》，并且开设了新的博客“不许联想”。现在每天的平均访问人数为2万4千人，总点击数在登载这篇文章时应该已经超过了1千万，是一个非常受人欢迎的博客。

「网德？别跟我提什么网德，

互联网本身不是谈论网德的地方，

如果你还要谈论，那么我奉陪到底，

我从来没有求过你来我的博客，

你也没有义务来我的博客，

如果你不喜欢，请你不要来，

别在这里要求我应该怎么做，

我在这里做我想做的事情而已，

你有了互联网可以免费得到信息，我和你之间谁欠谁？

如果你对我有意见，去别的地方骂我痛快，

反正我对你没有亏欠」

——“按摩乳”「我没有亏欠你」

（因為原文已經找不到，在此只能提供大意。抱歉！）

〈专访〉

——被《德国之声》和《时代周刊》选为中国最佳博客了。

王：刚开始的时候，我还没有已是道写博客写成这么样的。我就想了半天：“它选了我，为什么？”，后来我翻过头来看它的前言，我一下子明白了。就是它想通过另外一个角度，就是它强调的第一是“民主”，就是网络世界的民主和对网络世界的个人的影响力的价值的认可。

这种方式，在《三联》上也写不出来。中国是不认可个人的价值的。比如说徐静蕾，她的博客的浏览量非常高，只是大家不认可徐静蕾的网络的影响价值，他们会批评徐静蕾的东西不好，他们一定要鸡蛋里挑骨头，就是“你不能比我强！”。

——你也被选为最佳博客后，遇到这样的际遇吗？

王：有，有！后来我编了一个故事：“我就说为什么时代选我呢，我就靠行贿，我天天都给主编买巧克力吃的”，因为中国很多获奖的靠私下里头交易的。

他们很好奇，然后有一部分人就说：“恭喜你！”，“你怎么怎么了不起”什么的，实际他们对我的认可也因为它是美国的杂志。要是一本新加坡的杂志评出来的话，绝对不会这样的。

包括很多后来采访我的记者，说“你靠写博客来出名了……”。我说：“你对我一点都不理解，我已经在十几年前很有名气了”，然后他们说：“吖？ 你以前做过什么？”很多人不知道我以前干过什么事情。

——你10年前的乐评呢，我觉得你写得硬崩崩的。怎么变成了现在这样带着黑色幽默、让人苦笑的写法？
王：对，包括很多朋友也不太理解说“你不应该这样的人……”。 当我开始在互联网上写博客后，我就发现其实我还有着方面的特点。你在网上可以严肃也可以不严肃，但是我更觉得，有一种不严肃的方式或者用一种幽默、黑色幽 默、嘲讽、反讽这种方式，它可能说起来更解析一些。而且这种方式，你在报纸上是没有办法写出来的，在《三联》上也写不出来。

给 《三联》写东西呢，首先题材不一样。因为我是那里的记者，我是按照这个领导布置的工作去写新闻报道。我给你讲，这个东西呢，在美国不存在这样的问题。美国 就是你在网上怎么写，你就可以把那个东西直接拿到报纸上，她有这样的环境，她言论自由度比较开放。但是，中国就不行。《三联》也想绝对开放的，但是不可能 开放到那个程度，因为它也被很多人管的，它做不到。所以说，网络实际上给我的另一个部分展示出来。我这种做法，反过来就对中国的言论自由的最好的解释。我 在传统媒体，我把我的言论的尺度伸得最远，我能伸到最远碰到什么地方、不能再往伸去，那好，我就碰到这里。在网络上我可能碰到更远。只能是这样，你写起来 才舒服。它给你那么自由，那么尽可能在这个空间内给它发挥到最大。

——但是，你的博客上也有一些评论嘛。

王：对，实际上我在博客上谈论的东西呢，不是一个私人的问题，是公共问题。但，写得心态不一样。给《三联》写，我会很紧张。因为领导要审查，然后有些话，你不能说。“你的文字，这个话要编辑”、“你这个词用错了，你都得改过来”，那个标准是很高的。你一辈子都克服不了，因为在中国就是这样。我们从一开始写字那一天、认识字哪一天开始受到那种教育，“有些话你应该这么说，不应该那么说”，就是我们一直都在收到这样的训练和教育。但，突然有一天，你发现有了博客之后，你发现你通过博客很自由地表达一些东西的时候……

——那么，你这个专业媒体人员来说，有了博客就说有什么意思？

王：是 这样，第一呢，它是我表达，我的内心表达的一种补充。比如说，我在《三联》工作，我喜欢这份工作。因为它也是表达的一个方式，可以采访人啊、评论一下一些 事情。但是，它的空间相对来说很少。领导让我写这一盒烟，就写一盒烟，不能再写这个采访机、笔、杯子、可乐什么的。博客或者互联网的出现呢，它对不太民主 的盛会来说，是一件坏消息。因为它有一种信息的共享，然后每个人都可以参与。在一个不民主的社会里头只有等级，没有平等地参与的机会。

——但是，不普及互联网也不行？

王：对呀，你不能拒绝这个东西啊！所以它出现一个矛盾。所以，为了解决这个矛盾，政府加大了很多很多力度来去管理它。

——去年，政府呼吁过加强管理，引起了很多国内外的注目了。

王：是“文明办网”嘛。不可能！它之所以这么去强调就说明已经不可能了（笑）。如果它能够把传统媒体和网络媒体一样的话，它强调这个干么啊？

——你被《时代周刊》选为「年度人物」之后，在国内杂志的专访上说过：“我不是外国媒体的猎物”。你说：“国外媒体非要让采访对象符合他们的想象，把人塑造成他们媒体所需要的那种人。”那么，想反过来问你，如果外国媒体想通过中国的博客或者互联网上的发言认识一下中国的话，应该注意点什么？

王：拿博客取一个例子，官方的统计说，去年中国有1700多万人开博客。然后，那些1700多万之中，真正写推广民主制度、言论自由这种思想的博客，我估计不到十个。我看到的肯定没有超过十个，它是极少数。但是，西方媒体把这个少数人一点一点放大了。而1700多万人当中，剩下来的人都是可能自己写着玩儿的，“看了一部电影，那部电影怎么怎么样”啊、“听了一首歌，觉得这首歌怎么样”啊、“今天见了几个朋友，有点感触”啊，就他们写99.99%的人都是这样的。但是，西方媒体对这种人家的隐私、生活没什么兴趣，他们的读者愿意看“一个民主斗士因为写博客，被共产党抓起来了”，他们喜欢看这样的新闻。我不太喜欢西方媒体的一点是，因为它本着它的需要，它就设了一个框，然后在中国找谁符合这个框了，把他抓进去。包括我关博客，我要忽悠路透社的时候，也是想警告他们。

——当时，闹得好厉害呀（笑）！他究竟干了什么事？

王：因为，之前我拍过电影，我们的电影是拿警察开涮。一个很像某一个香港明星曾志伟的男人，因为那个明星在香港抢银行被通缉了，然后大陆警方看着他很像就把他抓起来，后来发现了是一个误会把他给放了，它讲的是这么一个故事，很荒唐的。那个路透社的记者看完了以后写了一篇“中国的监狱里的人权问题”！还有，唐家璇在韩国开的APEC会议上谈中国人权问题，把它写进去了。我之前要求他改，必须得要删掉，他们改完之后，仍然把报道往政治方面上撤，我就觉得他对我非常地不尊重。然后，他们路透社的一个中文助理都跟他讲：“你这么写不对”，但是还是结果就是那么样子。那我不舒服了。因为我知道他发消息最快，所以我关（博客）的话，第一个有反应的就是路透社。结果，24小时之内，他就上当了。

你 说了解中国就怎么去了解中国？你用什么心态来了解中国？这个很重要的。你了解我一个人或者把我一个人放大，并不能代表了解中国的博客或者互联网。你要看一 个主流的东西是什么，主流的东西都是大家都自各自话的，都是这样。好多中国的那些梦想着西方人能拯救中国的人对我这种做法很不理解，说：“你这个帮助共产党的”什么的。我说，不是我帮助谁的事情。我坚持这一点，你是否对我有一种客观的认识、是否对我做的事情有没有客观的认识？你作为一个最大的新闻通信社，你可以胡说八道？我接受不了，我也做媒体的。

——你觉得中国的报纸、杂志等纸媒体以后走什么方向？

王：中国的纸媒体在几十年的发展的过程当中，它膨大了太厉害，应该淘汰掉一部分。很多东西部符合市场规律的，那就它应该死掉。

——但是，现在中国的媒体，别说是不是媒体，中国很多行业还是百分之百市场化的根本没有啊！

王：对。比如说《人民日报》、《北京日报》这样的中国的宣传机构的媒体，它也面临着一个生存的压力。但是，中国她有特殊的国情，我要求你“订”就变成了一个指标，是工作，是一个任务的时候，所以它还有巨大的发行量。但是《三联》不是靠行政干预，它完全靠市场化。原来跟《三联》竞争的，在广告额、发行量等接近的有3、4家媒体。现在，《三联》每期的发行量有15万，而第二名给我们甩开了5万。

——中国的杂志里，一期卖的最好的是哪个杂志？

王：是《读者》，400万。还有销量200万以上的有《读者》、《故事会》、《知音》。如果说销量的话，《三联》应该可以进入20位 以内。实际上，在中国，真正消费杂志的人并不多。《读者》、《知音》、《故事会》都是给初中毕业的那种文化的群体，所以它针对群体的空间很大。《三联》 呢，它比较高端，它针对的空间就那么小。但是它的消费固定的。然后广告投放在这个媒体上，这个广告产生的效果针对这种消费群体的。

——6年前，我采访你的时候，你的兴趣正开始从传统媒体转移到互联网，你把美国比喻说是苹果，中国是Windows的话，“很希望将来出现一个软件在两个系统上都能读”。你说的那样的“软件”已经出现了吗？

王：这样的两个系统，实际上是两个社会制度或者是两种价值观念，我当时打个这样的比方，一个是苹果，一个是Windows。 实际上是双方都在找，只不过中国找得积极一些，也在找合理化的一种社会制度。比如说，江泽民也好，胡锦涛也好，他们在制定政策的时候，它跟毛泽东时代、邓 小平时代已经不一样了。那个时候还有什么阶级斗争的意识，但是现在这个意识已经越来越淡薄，她可能要发展经济。中国不喜欢跟美国、日本、俄罗斯、欧洲这些 超级大国有对立，她希望有一种互利的关系。

追求这种互利可能会触动中间转换的那种软件的出现。包括一些民众对西方文化的认可也是这种软件的一部分，比如说中国人喜欢看日剧，看日本的动漫，喜欢听日本 的流行音乐，它实际也是一种对这个民族的文化、这个国家的文化的认可。认可了以后，他会更进一步去理解这个国家，比政府去专门拿一课教科书来讲这个国家是 怎么回事，他认识的更形象，更具体一些。

从将来的发展，我们乐观地去看的话，中国可能会越来越强大了，她会找到更加合理的一个社会制度。但是，从目前的情况来看，我觉得她这个过程还需要漫长的过程。理想主义者会想到就是说，中间有一个“自由”的一个软件可以转换，是美国人可以接受中国人的方式、逻辑，然后，中国现在也接受美国的、西方的那些东西是很正常了。他可能带来的一些副作用是对这个国家的一个文化、传统的颠覆，也有这种可能。但是，一个国家有自愈能力很强的话，她的灵魂会存在。但是它不可能Windows最后变成了苹果，苹果完全变成Windows也不太可能。这个软件永远都会升级的，会有这么一个软件出现，来去转换一些东西，但是，今天发现这个软件落后了，她要升级一下，再升级，再升级，再升级……它变了越来越完善。

——这样双方反复出进口了以后，把它消化掉后，把它操作的时候好像把出口的东西在Windows上或者苹果上都能读出来，就是这样子么？

王：我觉得，理想状态应该是这样。那个时候我还不知道就有一个概念，叫“全球经济一体化”。 它这种发展的趋势，当经济一体化之后呢，大家自然而然地为了共同的利益，寻找一种，两种不同的社会制度、不同的生活方式、不同的价值观念的东西找了一个平 台去把它给沟通了。因为，为了经济利益，你把什么东西都可以放弃。所以，我相信将来啊，日本人说日语，中国人说汉语，美国人说英语，语言上可能不同，但是 很多方面会越来越相似。

/原文刊載於日本《論座》雜誌5月刊